OLEKSANDR SUPRUNYUK. WYWIAD Z MAJDANU. tekst i video Polski

Oleksandr Suprunyuk. WYWIAD Z MAJDANU.

 grupa LINIA PROSTA, 2014
Tłumaczenie: Galeria Labirynt, Lublin, Polska / Translation: Labirynt gallery, Lublin, Poland

Nasza grupa „Linia Prosta” pod koniec marca przeprowadziła obszerny wywiad z Ołeksandrem Supruniukiem, 51-letnim właścicielem kompanii budowlanej z miasta Netiszyn w obwodzie Chmielnickim. Był on od wielu lat organizatorem i uczestnikiem licznych inicjatyw: Pomarańczowej Rewolucji z 2004 roku, Automajdanu itd.  Na Majdanie był od pierwszych dni, od listopada ubiegłego roku. Aktywnie uczestniczył w miasteczku namiotowym Majdanu i był członkiem 38-mej sotni im. Ustyma Hołodniuka.

Oczywiście widzieliście w Internecie wiele zdjęć z Majdanu. Ukazany w nich jest obraz działań i niektóre krótkie i spontaniczne wywiady z ludźmi. My chcieliśmy zrobić poważny wywiad, aby zapewnić chwilę refleksji zarówno autsajderom, jak też samym uczestnikom Majdanu. 

Wydarzenie Majdanu ma charakter unikalny i bajkowy. A jednocześnie Majdan ma wiele wspólnego z innymi protestami w Europie, w krajach arabskich i na całym świecie. Teraz rozumiemy, że w ostatnich latach miejski bunt może pojawić się w jakimkolwiek kraju. Powstańczy fakt stał się realnością.

Ale w każdym powstaniu w pewnym momencie bunt się zatrzymuje, niekiedy przed upadkiem rządu, innym razem po jego upadku. To bardzo ważne pytanie, czy Majdan jeszcze istnieje, czy nie, i jak. Uważamy, że na Majdan należy patrzeć jak na proces. Aby widzieć w Majdanie proces, należy zrozumieć, że bunt nie zatrzymuje się, kiedy jest nowy rząd. Niektórzy widzą w Majdanie trochę jakby wyjście poza ramy zwykłego rytmu życia, jakby we śnie. My widzimy w Majdanie doskonałe doświadczenie samoorganizacji. Doświadczenie, w którym uczestnicy i obserwatorzy dostrzegają pełną legitymizację. Wielu analityków, polityków, inteligencja, faktycznie władza chcą jakoś ukryć to doświadczenie, doświadczenie narodu. Doświadczenie ludzi, z reguły jest dyskwalifikowane jako niedostatecznie opracowane, naiwne, ustępuje w hierarchii, to wiedza, która jest poniżej niezbędnego poziomu wykształcenia i naukowości.

W Linii Prostej chcemy ukazać istnienie doświadczenia za pomocą różnych instrumentów. Chcemy zgrupować razem i potraktować jako jedną kategorię, z jednej strony – rzetelną i konkretną analizę protestu, i z drugiej – wyjątkową, lokalną, niezwykłą wiedzę, którą mają ludzie, co zostało zarejestrowane „w terenie”.  Inaczej mówiąc, prowadzimy rzetelne powtórne badania walki oraz żywej historii walki. Celem jest ich wykorzystywanie we współczesnych strategiach.

W całej Europie związani jesteśmy ze wspólnotami politycznymi, organizowanymi samodzielnie, z codzienną działalnością. Z tym doświadczeniem i przyzwyczajeniami sformułowaliśmy pytania do wywiadu. Majdan zrodził nieskończenie wiele tłumaczeń i reedycji, kopii, co powoduje, że zagadnienie pamięci stało się dyskusyjne. Ten wywiad jest świadectwem z wnętrza namiotów  Majdanu. Rzuca światło na dzień dzisiejszy. 

Majdan, miasteczko namiotowe, 24 marca 2014


Oleksandr Suprunyuk, m. Netiszyn, obwód chmielnicki, przedsiębiorca.

- Z jakim nastawieniem i motywacjami przyjechał Pan na Majdan? Kiedy własciwie zdecydował się Pan być w tym miejscu, i jakie jeszcze inicjatywy w ogóle dołączyły się do Majdanu? Kto, kiedy dołączył, jakie inicjatywy były aktywne, rozwijały się,? Jacy uczestnicy tego ruchu odchodzili lub przestawali być aktywni? Kiedy, ilu, co robią teraz?

Na tym Majdanie nie jestem po raz pierwszy. Powiedzmy tak, moi towarzysze broni z ruchów społecznych, to klaster małych i średnich przedsiębiorstw na Ukrainie, to ruch obywatelski "Wolna Przestrzeń", którzy aktywnie brali udział w akcjach protestacyjnych, w różnych "rajdach samochodowych" ( автопробігах), w innych akcjach dotyczących ochrony naszych członków, w kontekście przeciwdziałania przyjęciu drakońskiego Kodeksu Podatkowego z 2010 roku. Byliśmy na tym Majdanie, też stawialiśmy namioty w 2010 roku, i tak samo chcieli nas stąd usunąć, więc to nie nowość być na takich Majdanach. Ale właśnie ten Majdan, widocznie to była ostatnia nadzieja na uratowanie Ukrainy od tego obskurantyzmu, które niósł ze sobą Janukowycz, jego kryminalne rządy, narzucające totalitaryzm na Ukrainie, które zamieniały kraj w rezerwat dyktatury, gdzie na mnie osobiście czekały dwa warianty: uciekać z kraju, albo być represjonowanym lub zostać osobą, która faktycznie nie miałaby przyszłości. I dlatego nie miałem innego wyboru, jak być tutaj, na Majdanie. Za te rzeczy, które robiliśmy na Majdanach, począwszy od 2004 roku, za aktywną działalność na Ukrainie, chroniącą prawa przedsiębiorców i zwykłych obywateli Ukrainy, nie sądzę, że udało by mi się, w jakiś sposób uniknąć represji ze strony tej zbrodniczej władzy, gdyby wygrała.

- Jakie inicjatywy dołączały jeszcze ?

Na Majdanie, powiedzmy, nie widziałem potrzeby, by dowodzić, koordynować czyjeś działania i prowadzić za sobą ludzi. Po prostu przyjechałem na ten Majdan, jak szeregowiec. Ten Majdan - to właśnie ta wyjątkowa wspólnota ludzi, która się samo organizuje wierząc w ideały, które ja widzę. To jest najwyższa forma organizacji, gdy państwo ma minimalne funkcje, a wspólnota, społeczeństwo, społeczność ludzi, pomagając sobie wzajemnie, chroniąc się wzajemnie - tworzy nowe państwo. Nie widziałem dużej potrzeby zarządzać kimś z i gdzieś kierować, aż do ostatniego czasu. Wcześniej miałem próby prowadzenia warsztatów, szkoleń, ale w kontekście wydarzeń, które były tu, gdy trzeba było po prostu fizycznie bronić siebie, swoich współtowarzyszy, przyjaciół, kolegów, tu, na tym Majdanie, niestety, nie było czasu na badania teoretyczne, wymianę doświadczeń. Robiliśmy to częściowo w miarę możliwości. Ja jestem tutaj od 23 listopada, przyjechałem tu 21 listopada, jak tylko rozpoczęły się pierwsze, powiedzmy, akcje dziennikarzy i studentów, poprosiłem swego syna, aby przyszedł, popatrzył, co się tutaj dzieje. Jest studentem Kijowskiego Uniwersytetu Narodowego im. T Szewczenki, na Wydziale Filozoficznym. Na drugi dzień sam, z własnej inicjatywy przyszedł tu, na Majdan. 22-go przeprowadziliśmy wiec w Sławuti, mieście powiatowym obwodu chmielnickiego , i tam utworzyliśmy już sztab oporu, i po tym wydarzeniu przyjechałem tutaj w celu koordynacji działań z sławutskim i netiszynskim sztabem , który również powstał następnego dnia. Faktycznie, od 23-go byliśmy tutaj praktycznie cały czas z moim synem i córką, i z kolegami z klastra przedsiębiorców, z "Wolnej Przestrzeni", i innych struktur, które były aktywne podczas Podatkowego Majdanu, i z innych akcji, z których się znaliśmy. Tutaj, ciągle byli przyjaciele, niestety jeden z nich zginął, Witia Czalenko, mój przyjaciel z kirowogradskiego obwodu, z innymi chłopakami. Potem, gdy rozgonili studentów, dostrzegliśmy potrzebę karmienia ludźmi, bo to był duży problem, w tym czasie w grudniu, gdy na Majdanie były setki tysięcy ludzi, żywienie ich było spontaniczne, nie było normalnych gorących posiłków. To, że kijowianie bardzo aktywnie pomagali i nadal pomagają,wiadomo, wielka wdzięczność dla nich i dla całej Ukrainy , ponieważ do tej pory nas w niczym nie pominięto. Miałem mała kuchnię, w naszym Towarzystwie w Sławuti, przywieźliśmy tutaj tę kuchnie. Mieliśmy, razem z kolegami autobus przerobiony na mobilny sztab, , biuro na kółkach, które pełniło wiele funkcji: miejsce do spania, miejsca do pracy dziennikarzy, odbywały się tam małe spotkania i wszystko inne. Przywieźliśmy tutaj ten autobus, postawiliśmy polową kuchnię, postawiliśmy namioty, które mieliśmy. I zajęliśmy się karmieniem Majdanu. Obok nas była jeszcze jedna kuchnia polowa, którą w listopadzie zorganizowali studenci. Oni przygotowywali gorąca herbatę, cały czas współpracowaliśmy z nimi. Obok nas chłopaki z obwodu lwowskiego zbudowali kryjówkę .

I tak my, trzy takie struktury, ośrodki, społeczności, ciągle sobie nawzajem pomagaliśmy. Ogólnie, powiedzmy tak, poszczególne ośrodki, społeczności, struktury stale ze sobą współpracowały, pomagały sobie. Obok nas pojawiły się zorganizowane sotnie.. Zorganizowaliśmy taki wojskowy obóz, tylko bez broni. Potem zobaczyliśmy potrzebę, aby zacząć organizować się na poważnie, ponieważ było zagrożenie, szli z bronią przeciwko nam. Postanowiliśmy utworzyć 38-mą. Potem, po śmierci, kiedy 20 lutego zginęło trzech naszych chłopaków, nazwaliśmy tą sotnię w hołdzie jednemu z nich, 38-mą sotnią im. Ustyma Hołodniuka.

Ponadto, w czasie, kiedy prowadzenie szkoleń stało się nieaktualne [od początku Majdanu], dostrzegliśmy potrzebę wypełnienia tej pustki, która była na Majdanie i zaczęliśmy wydawać gazetę Terytorium Wolności. To są te projekty, które zaczęliśmy realizować tu, podczas Majdanu w Kijowie w 2014 roku.

- W odniesieniu do wspólnot lokalnych, współpracował Pan z Rimmą Biłocerkiwską?

Tak, w ramach Wolnej Przestrzeni , mieliśmy trzy kierunki, które rozwijaliśmy przez te wszystkie lata. Kierunek: Samoobrona, Współpraca, Wzajemna Pomoc, właściwie to, na czym powstał Majdan, jasne, że nie my go założyliśmy, ale to są te zasady, które nami kierowały, więc komuś opowiadać czy pokazywać to jest po prostu bez sensu, bo ono samo w sobie działało. I to chyba dowód na to, że szliśmy w dobrym kierunku , bo po

pierwsze, rozwijało się to pomimo nas - co oznacza, że pracowaliśmy w dobrym kierunku. No i ten kierunek wspólnot lokalnych, teraz już wszyscy o tym mówią. Praktycznie wszystkie wymogi Unii Europejskiej są w nurcie tych wymagań, które stawiamy na Majdanie, prawie wszystkich, tak? Wymóg o decentralizacji i przyjęciu ustawy o lokalnym samorządzie, gdy na miejsca przekazywane są upoważnienia, także w nurcie wspólnot lokalnych To, jak daleko "oni" zajdą w inicjatywach ustawodawczych - to już inna kwestia, ale właśnie przez wspólnoty lokalne powinniśmy odzyskać władzę i własność wspólnoty dla każdego człowieka.

- "Oni" to inicjatorzy wspólnot lokalnych?

Nie inicjatorzy, mam na myśli tych, którzy ukradli nam władzę, to oligarchowie i nasi ustawodawczy słudzy.

- Cz były momenty napięcia lub konflikty między inicjującymi grupami na Majdanie, na różnych etapach? Między inicjatywami i ludźmi? Konfliktowe momenty na terenie Majdanu, co do na przykład, opozycji, "Swobody", i w ogóle różnych sił na terytorium Majdanu?

Majdan jest różny, w każdym okresie jest inny. Zmieniał się , modyfikował, w zależności od wyzwań, od tego, jakie wymagania przed nim stawiano. Jeżeli najpierw był studencki, dyskotekowy, pozytywny, wesoły, radosny, choć wymagania były dość poważne - Unia Europejska i tak dalej, to po tym, jak ich rozgonili, radykalizacja wzrosła, i ludzie byli już gotowi stanowczo bronić swoich praw, ale to wciąż były pokojowe protesty, i odpowiednia reakcja ciągle była o krok do tyłu. Ale za każdym razem była to reakcja pokojowo nastawionych ludzi na te wyzwania, które stawiała przed nami władza w osobie Berkuta, w osobie tych niby "organów ścigania" dyskryminacji lub, raczej, działań terrorystycznych ze strony władz w stosunku do ludzi, dlatego że, oprócz oficjalnego stanowiska, było jeszcze nieoficjalne stanowisko, kiedy uprowadzali ludzi, kiedy straszyli , kiedy aresztowali za coś, co nawet nie było sprzeczne z prawem, na przykład taki absurd, gdy aresztowano za to, że wiozłeś kanister benzyny. To nie jest zabronione i nie jest to działanie, za które możesz być pociągniętym do odpowiedzialności karnej, nie mówiąc już o tym, że ludzie wozili drewno,i za to były sankcje, że gdy jechali z pokojową akcją do prezydenta itp. Jeśli chodzi o pytanie, dotyczące konfliktów, które były na Majdanie... to możemy już mówić o wydarzeniach, które były po 10-11-ym grudnia. Kiedy broniliśmy się bez broni, bez żadnych środków ochronnych, osłon czy pałek, rzeczy którymi można byłoby się bronić przed uzbrojonym po zęby Berkutem i wojskami wewnętrznymi. Tę granicę przekroczyliśmy, kiedy obok Sądu Rejonowego im. T. Szewczenka sądzili "wasylkowskich terrorystów". Po tym, gdy zablokowali Berkut, przebijając im koła, a gdy Berkut poddał się wyprowadzaliśmy ich z autobusów. Już wtedy były konflikty, które dotyczyły tego, że część ludzi, na oczach których bito i łamano ręce i nogi tym studentom 30-go listopada, a godzinę przed tym na ich oczach Berkut, ci sami, którzy siedzieli w autobusach , brutalnie pobili ludzi, na ich oczach nadziewali ich na ostre przedmioty i z mięsem wyrywali żywe tkanki, mięśnie, nogi, okaleczali ich i wszystko inne. I ludzie byli bardzo oburzeni, część była wrogo nastawiona i wymagała bezpośredniej kary, faktycznie, sądu, linczu, ponieważ wszystkie te kroki, które robiła władza, cynicznie uzasadniając brutalne działania organów ścigania, w tym czasie twardo karano ludzi za pokojowe wyrażani swojej woli. I właśnie to był poważny konflikt, kiedy było już bardzo trudno utrzymać ludzi. Gdy część demonstrantów próbowała zrobić korytarz, a część była gotowa rozerwać ich na miejscu. To był konflikt, z określoną częścią demonstrantów. Potem, gdy zaczynasz rozmawiać z tymi ludźmi, niby wszystko jakoś się uspokoiło, jakoś wyjaśniliśmy to i udało się nam utrzymać tych ludzi, po tym praktycznie cały okres Majdanu były takie konflikty. Oczywiście, byli też prowokatorzy, którzy podsycali sytuację, próbowali doprowadzić do sytuacji, gdy wymyka się spod kontroli cały Majdan i zamienia się w pobojowisko. Powiedzmy, że wszystko udało się utrzymać w ryzach do samego końca protestu, ponieważ takich pogromów, które zwykle powstają w innych krajach, gdy masowo palą się maszyny, budynki, - z naszej strony nie było. Znam ostatnio przypadki, gdy jacyś durnie próbowali sprowokować, lub po prostu z własnej głupoty wybić witrynę sklepu Nike, wtedy wyprowadzali go na scenę, z pół godziny wychowywali go ludzie, a następnie duchowieństwo wzięło się za niego, a w tym samym czasie samoobrona postawiła ochronę koło sklepu, zakryto tarczą wybitą witrynę, rano przyszli gospodarze, zrobili wszystko tak, jak powinno być. Zrozumiałe, że po tym, jak odbyła się ta masakra i te straszne, tragiczne wydarzenia 18-20 lutego, nie było możliwe utrzymanie tego tłumu.

- A jeszcze konfliktowe momenty pomiędzy uczestnikami Majdanu, na przykład "podział pieniędzy", to jako jedna z opcji, być może były i inne, jak na przykład problem z udzieleniem głosu na scenie, czy ktoś to powstrzymywał?

Spróbujmy tak: stałe konflikty interesów są na Majdanie między polityczną częścią, między partiami, parlamentarną częścią partii i między społeczną częścią, społecznością, która jest tu przedstawiona. Znosiliśmy obecność tej opozycji. Doskonale rozumieliśmy ich cenę . Iluzje, które miało jeszcze dużo ludzi, rozwiały się. Powiedzmy, kiedy zobaczyliśmy ustępliwość naszej opozycji, inaczej tego nie można nazwać. Są niezdecydowani, bierni, nie mają konkretnego planu, oni w ogóle nie mieli żadnego planu tu na Majdanie, i dlatego znosili naszą obecność, a my ich. Ale pozytyw jest w tym, że mając taką parlamentarną opozycje, która obecnie jest u władzy i pokazuje, co potrafi, po raz kolejny rozwiały się ostatnie złudzenia, że należy mieć nadzieję na jakąś inną siłę, z wyjątkiem samych siebie, to po pierwsze. Po drugie - znosiliśmy tę opozycję, ale w tym czasie była ona uzasadniona, ponieważ my ją uznaliśmy. I to dawało pewne możliwości dla sektora publicznego, ruchów społecznych, które były nieformalne (jeśli brać pod uwagę zorganizowane stowarzyszenia, około 3-5% według różnych szacunków reprezentowało partie, a organizacje społeczne reprezentowane były przez niewiele większy procent). To byli po prostu ludzie, którzy przyjechali tu i łączyli się na zasadzie więzi braterskich, razem stali na barykadach, zapoznawali się, i w ten sposób łączyli w naturalne stowarzyszenia. My, np. Przyjechaliśmy z obwodu chmielnickiego, i tutaj zapoznaliśmy się z lwowskimi chłopakami, ze studentami, młodzieżą i w ten sposób się grupowaliśmy. Ktoś wypadał, kogoś sami nie przyjmowaliśmy i jednoczyliśmy się. Jaka jest zaleta tej opozycji – to, że gdyby zostały tylko nieformalne organizacje społeczne, w ciągu kilka tygodni pokłócilibyśmy się między sobą całkowicie. A tak - tam była opozycja, którą akceptowaliśmy na scenie, jednocześnie mając całkowicie wroga postawę wobec

opozycji, mogliśmy ze sobą o tym dyskutować i wyrażać opinie. I to nie dawało możliwości pokłócić się między sobą, rozpaść się. Mieliśmy złe doświadczenie z poprzedniego Majdanu, który rozpadł się, ponieważ nie posiadaliśmy wyraźnej struktury.

- Niby dwóch takich, nie wrogów, ale oponentów – Janukowycz, władza oficjalna i opozycja?

Oczywiście były dwa klany, ugrupowania, które walczyły i walczą na Ukrainie o władzę. Jednak wszystkie one były kontrolowane przez oligarchów. Oligarchowie są miejscowi, regionalni, ogólnoukraińscy i transnarodowi, a my myślimy, że to tylko tych 5 rodzin, Achmetowów, Pinczuków i to wszystko, ale oligarchowie – to ci, co mają władzę i mają pieniądze, i biznes w jednym pakiecie. Wykorzystują stanowiska władzy, żeby powiększać swój kapitał. I właśnie między nimi toczy się konflikt, oni walczą o władzę i są ruchy społeczne, ludzie, którzy są tej władzy pozbawieni. A my zostaliśmy nauczeni, że o władzę nie należy walczyć, więc zwracamy się ku tym różnym klanom, wspierając raz jeden, raz drugi, kiedy ktoś nas oszuka bardziej od innych. Obecnie rozgrywa się taka scena, gdzie rozumiemy, że ta władza zarówno w rękach pierwszych lub drugich – to dzień wczorajszy, i musimy formować nową elitę polityczną, potrzebujemy potężnego ruchu społecznego. Doskonale to rozumiemy, ale każdy widzi to po swojemu, i właśnie na tym polega problem, bo kiedy tylko próbujemy coś strukturalizować, od razu pchają się tam politycy. Tak było do niedawna, kiedy oni wszystko ucinali albo rozwalali, albo czemuś przewodniczyli, a nastepnie robili tak, jak ze Zjednoczeniem Obywatelskim „Majdan” (ГО “Майдан”), z Radą Narodową, czy z innymi podobnymi inicjatywami, które mogłyby prężnie funkcjonować. Gdyby jeszcze władza, którą mamy teraz, stawiała na dialog, wsparcie ze strony narodu. Gdyby oni mogli podzielić się tą władzą, mieliby bardzo wpływowego sojusznika. W rzeczywistości oni zrobili tak, że sami siebie pozbawili potężnej struktury, dzięki której można byłoby koordynować swoje działania. Obecnie na Majdanie jest kilkadziesiąt ugrupowań, które są ze sobą w kontakcie i łatwo nimi manipulować, ponieważ nie posiadają dostępu do pełnej informacji. Niestety tu ciągle są prowokatorzy, na 100% są tu także agenci rosyjscy, i agenci z Partii Regionów, którzy starają się manipulować Majdanem. To stanowi niebezpieczeństwo, bo jeśli uda się im „rozkręcić”, skierować cały gniew przeciwko tej dzisiejszej władzy – może im się udać zdestabilizować sytuację na Ukrainie, a to bardzo korzystne dla Putina. Bo jeśli w kraju panuje bałagan, nie ma legitymizowanej władzy, to żadnych pieniędzy nikt tu nie da, a bez pożyczek, pomocy zewnętrznej, którą teraz bardzo poważnie przekazują Europa i Ameryka, Japonia, inne państwa, jest nadzieja, że będziemy mogli (tak jak kiedyś dzięki Planowi Marshalla dla Europy) za kilka lat wydostać się z tej nory, do której zapędzili nas oligarchowie razem z Janukowyczem na czele. Jeśli pozwolimy się prowadzić na smyczy tym prowokatorom, możemy stracić Ukrainę.

- Mówił Pan, że staracie się odbudować relacje poziome.

No coż, w bardzo prosty sposób: kiedy tylko gdzieś pojawiał się stosunkowo konstruktywny ośrodek, bo tutaj od pierwszych dni pojawiały się różne niewielkie luźne ekipy, powiedzmy, kiedy kilka sąsiadujących ze sobą namiotów zaczęło się ze sobą porozumiewać: może stwórzmy jakieś stowarzyszenie, na przykład, „Majdan”, albo radę koordynacyjną w oparciu o namioty, lub na podstawie jakichś organizacji społecznych, albo innej struktury, chodziło o stworzenie takiego stowarzyszenia, które koordynowałoby działania na Majdanie. Pojawiły się różne

struktury, różni naiwni ludzie, którzy przyjechali po raz pierwszy nie wiadomo skąd, jakby wybudzeni z tego letargicznego snu, wcześniej zarabiali gdzieś na życie, i tutaj nagle stali się rewolucjonistami, bez doświadczenia, wiedzy, z naiwnym spojrzeniem na wszystko. Powiedzmy, trzeba przyjść, uderzyć pięścią – i wszystko wróci na swoje miejsce. Wszystkie kanalie, wszystkich należy przepędzić, po prostu „odebrać i podzielić” – i wszystko będzie dobrze. Były też bardziej poważne stowarzyszenia, gdzie myślano konstruktywnie, dostrzegano, że ponad nimi zostanie stworzona jakaś struktura pod nazwą „Majdan” – wtedy zwołany zostaje Wiec („Віче”), który wychodzi z inicjatywą, „Majdan”. No i mamy taką sytuację, że jutro mamy zamiar wyjść z taką inicjatywą, a tamci ogłaszają ją dzisiaj, kradną ideę i ją ogłaszają. Weźmy na przykład tę niedawną inicjatywę Zjednoczenie Obywatelskie „Majdan”: zostało ogłoszone, ludzie się rwą, chcemy pracować, chcemy się zapisać. Minęły dwa dni – nikt nie prowadzi żadnej pracy, tzn. oni nawet nie mieli zamiaru nic robić. Jeden z naszych kolegów poszedł do [Domu] związków zawodowych i mówi: „Zapiszcie mnie do Zjednoczenia Obywatelskiego „Majdan”. „Jaki Majdan? Co to takiego Majdan?”, - nikt nic nie wie, zapisali coś na kartce, na jakimś kawałku papieru. Później, zobaczyli, że ludzie aktywnie się tym interesują, że jest namiot i wszystko inne – więc zarejestrowali Zjednoczenie Obywatelskie „Majdan”, no i gdzie jest teraz ten „Majdan”?

- Podobnie jak barykady na Hruszewskiego zaczęto rozszerzać, Jaceniuk krzyczy ze sceny: „Rozszerzajmy Majdan, rozszerzamy się”.

Sprawa w tym, że...

- Kwestia finansowa. Kiedy kasy były samo organizowane – przychodzili jacyś ludzie i mówili, że zbieracie tylko dla siebie. Oni mówili, że dzielicie się na niewielkie grupki, a wszystko należy zbierać do jednej kasy.

Poza pogłoskami, żadnego potwierdzenia, że dochodziło do jakichś masowych nadużyć finansowych, albo że, masowo kradziono produkty, nie mam żadnego realnego potwierdzenia. Otrzymywałem produkty bezpośrednio z Domu Związków Zawodowych, widziałem te wszystkie skrzynki. W takich przypadkach zawsze były oszustwa. Pod pozorem charytatywnych zbiórek pieniężnych, na przykład, dla dzieci chorych na raka. Ci oszuści nigdzie nie zniknęli. I to, że starali się wykorzystać Majdan – oczywiście, że tak było. W moje ręce trafiła kiedyś instrukcja bezpieczeństwa UPA [Ukraińska Powstańcza Armia] „Jak znaleźć agenta NKWD”. Oni, agenci, pchali się na kluczowe stanowiska informacyjne: do kadr, do informacji, do podejmowania decyzji, koniecznie do finansów. Jak można było dyskredytować: w odpowiednim momencie sabotować decyzje. Oczywiste było także rozpowszechnianie informacji o kradzieży środków finansowych. To od razu skutkuje brakiem zaufania do ludzi. Można jednak powiedzieć, że na Majdanie takie nadużycia w porównaniu z tym biurokratycznym systemem, który jest u nas – to jak niebo a ziemia.

Powiem wam nawet, że pewnego razu widziałem skrzynkę, z którą na potrzeby majdanu chodziły jakieś podrostki aż pod Ocean Plaza, ponad 5 kilometrów od Majdanu. Oczywiste, że nie byli to ludzie z Majdanu. Były też skrzynki, gdzie starano się zbierać pieniądze w sposób centralizowany. Koszty tego były ogromne. Opozycja, politycy, oczywiście też wkładali w Majdan swoją część środków, zrzucali się parlamentarzyści... Scena kosztuje, przenośna toaleta kosztuje 250 hrywien za dobę. Płacono za Dom Związków Zawodowych, pół miliona za wynajem.

Płacono z własnej kasy, z kasy oligarchów, ale także z tych środków, które ofiarowali ludzie.
Jednak ludzie nie mieli zaufania do ogólnych kas. Dlatego część środków wrzucali do kas ogólnych, a część przynosili bezpośrednio, do nas do kuchni, albo przynosili nam benzynę. Ktoś przyniesie pieniądze, ktoś produkty, i my praktycznie byliśmy zaopatrzeni w 80-90% dzięki nie scentralizowanym dostawom. Tym bardziej, że zbiórki pieniędzy odbywały się też w miejscowościach, z których przyjeżdżaliśmy. Ludzie ufali nam wiedząc, co my tu realnie robimy. Przygotowywaliśmy sprawozdania z otrzymanych pieniędzy. W Sławucie zebraliśmy prawie 100 tysięcy hrywien tylko w jednym powiecie. Podobnie w mieście Netiszyn, suma była nie mniejsza, a może nawet większa. Ponadto przybyło stamtąd ponad 1000 osób w ciągu całego okresu, na dwa miesiące. To znaczy, że odbywała odbywała się dość aktywna praca, praktycznie całemu Majdanowi zapewniono ludzi.

- Sto tysięcy hrywien to było za jaki okres?

To tylko to, co oni w gotówce przekazali na Majdan. Dosłownie za okres pierwszych dwóch miesięcy. Ponadto przysyłali autobusy z ludźmi. Przybywały do nas także ludzie z innych powiatów z okolic Kirowohradu, Winnicy, Odessy. Przywozili nam ciepłe rzeczy, wszystko było tu u nas uzupełniane na bieżąco.

- W jaki sposób zapewniacie sobie wyżywienie? Co Pan wie o inicjatywach mających na celu zapewnienie wyżywienia na Majdanie? Jak, na przykład, w innych krajach ludzie mogą iść do supermarketu i tam żądać jedzenia.

Cóż, u nas tak nie było, żebyśmy gdzieś czegoś żądali. Bywało tak: przychodził ktoś z sieci “WOG”, i rozdawał talony na produkty tym, którzy posiadali generatory. To właśnie zaproponował nam “WOG”. Oczywiście właścicielem sieci jest człowiek z Partii Regionów. Możliwe, że wykonał ten gest, żeby neutralizować negatywne nastawienie do tej sieci ludzi, którzy ją bojkotowali. Wiem jednak, że oni w ciągu kilku dni rozdali kilka ton benzyny.

„Epicentr” też czymś się „odkupował”. Mieliśmy kilkudziesięciu wolontariuszy, którzy sami siebie zaopatrywali w kuchniach. Zgłaszaliśmy zapotrzebowanie na to, czego nam brakowało, a oni przywozili do kuchni wszystkie niezbędne rzeczy. Poczynając od produktów żywnościowych, na sprzęcie, namiotach, generatorach kończąc – ludzie byli gotowi do pomocy tym wszystkim, czym tylko mogli. To ci, którzy nie mogli stać tutaj, przy czym to ludzie reprezentujący różne warstwy społeczeństwa. Na przykład ludzie mający czwórkę dzieci przynosili nam jedzenie, które zdołali przygotować. To oznacza, że oni faktycznie odbierali to jedzenie swoim dzieciom. Było i tak... już niejednokrotnie o tym opowiadałem, dwunastoletnia dziewczynka przyniosła czekoladę. Ale byli też ludzie na wysokich stanowiskach, którzy przynosili do kuchni dziesiątki kilogramów, mrożone kurczaki, I wszystko inne. To sędzia Sądu Najwyższego. Jeździła z nami na „rajd samochodowy” („автопробіг”), z Automajdanem zastępca ministra. W stanie czynnym, czy też w stanie spoczynku, ale to nie zmienia faktu, że to osoba na wysokim stanowisku. Kiedy jechaliśmy z Automajdanem do Janukowycza... Dobrze byłoby pokazać Miedwiediewowi i Putinowi obrazek, kiedy bezdomni idą do Janukowycza. Z przodu Range Rover, Mazda X7, Toyota Prado itd. To ludzie, o których w rosyjskiej telewizji opowiadano, że na Majdanie stoją ci, którzy nie chcą pracować, że bezrobotni i bezdomni. 29 grudnia Automajdan jechał do Janukowycza, w „odwiedziny”. Ludzie jechali na znak protestu, chcieli zapukać tam, gdzie siedział – w Meżyhirju. A my tutaj na Majdanie próbowaliśmy krzyczeć tak głośno, żeby nas usłyszał. Okazało się to niemożliwe – więc pojechaliśmy do Meżyhirja.

- Jak był zorganizowany Automajdan?

Jak był zorganizowany... Tak jak wszystko było organizowane na Majdanie. Każdy robił to, co mógł, i co uważał za potrzebne. My mieliśmy Automajdan, który sami organizowaliśmy, był też Automajdan, który prowadzili inni, to nie know-how. Była „Kontrola drogowa” („Дорожний контроль”), chłopacy, którzy przeciwdziałali funkcjonariuszom kontroli ruchu drogowego, tzn., że były już pewne sprawdzone mechanizmy, i po prostu, w oparciu o te przykłady, ludzie się jednoczyli i zaczynali w ten sam sposób działać. Jest jeszcze taka sprawa: ciągle przytrafiało nam się coś nieprzewidywalnego. Albo ze strony władzy, albo ze strony opozycji. Wyjątkowość Majdanu polega na tym, że w związku z brakiem pojedynczego kierownictwa – działała inicjatywa społeczna. I Automajdan – jest właśnie taką inicjatywą społeczną. Wyglądało to tak: wyszli studenci, pokazali się, wyrazili siebie. Później wyszli chłopcy w średnim wieku, mężczyźni, stanęli weterani z Afganistanu – i nie wpuścili tu „Berkutu”, to było psychologiczne zwycięstwo. Później pojawili się inni chłopcy, Ihor Łucenko, inni chłopcy z Majdanu, Rusłana. Potem Automajdan wystrzelił, następnie „rajd samochodowy” („автопробіг”), później jeszcze coś. Za każdym razem wywoływało to jakieś perturbacje, co nie było zaplanowane. Kto się spodziewał, kto mógł zaplanować zatrzymanie „Berkutu” pod Sądem Szewczenkowskim na Alei Zwycięstwa? Nikt, po prostu Automajdan zauważył ich przypadkowo i zablokował, a oni, zamiast uciekać, zaczęli zatrzymywać prawa jazdy, i w tym czasie zbiegło się tam tylu ludzi, że około godziny 11-tej było już pięćdziesiąt osób, po godzinie 12-tej było już nie kilkaset, ale może nawet kilka tysięcy samochodów i tyle ludzi, że ucieczka Berkutu stamtąd stała się fizycznie niemożliwa. Kto się tego spodziewał? Nikt. Takie rzeczy wzburzają społeczeństwo..

- Ale przecież oni nie mogli się tak ciągle gromadzić. Robili to często wtedy, ale teraz?

Ale kto z nas mógłby sam pomyśleć, że można wystać 4 miesiące na Majdanie? Śmialiśmy się, że dzień 8 marca będziemy witać na Majdanie. Nowy Rok na Majdanie wydawał się prostu żartem. A okazało się, że to realne, i teraz ten Majdan będzie stał co najmniej do wyborów. Nie w takiej masie, jak teraz, on nie jest teraz potrzebny z tak dużą liczbą ludzi.

Część z tych, którzy przyszli tu jako pierwsi - została, część w jakimś stopniu mogła się rozczarować albo nie mogła zostać z powodu swoich obowiązków, spraw, ale za każdym razem zjawiała się tu nowa warstwa ludzi, których te problemy obchodziły. Znam kijowian, którzy pasywnie wspierali, ale po 19-tym stycznia, po wydarzeniach na Hruszewskiego, kiedy zaczęto strzelać do ludzi, oni zrozumieli. Powiedzieli wtedy: „To dotyczy już także nas, stukają już do naszych okien i drzwi”. O oni wyszli tu na Majdan. Nie siedzą tu całymi dniami, ale każdego dnia po 2-3 godziny, przychodzą. W naszej sotni są kijowianie, którzy przychodzą w wolnym czasie, pełnią dyżury, ćwiczą itp. To już kilkadziesiąt osób, które znajdują się tutaj ciągle w wolnym czasie.

- Znów o stosunku do pieniędzy. Wspólna kasa Majdanu i wasza inicjatywa. Sposoby zaopatrzenia ludzi na Majdanie, jak wytłumaczyć fakt przebywania tu ludzi przez kilka tygodni? Co oni powiedzieli swoim przełożonym, odrywając się na taki okres od pracy?

O pieniądzach już mówiliśmy, a jakie motywacje mają ludzie: część z nich to biznesmeni, jak na przykład ja. Mam kierowników podrozdziałów, mam żonę, która mnie ubezpiecza tam na miejscu, a ja mam możliwość przebywania tutaj prawie cały czas. Wystarczy pojechać na dzień-dwa do domu, załatwić jakieś pilne sprawy, a dalej kręci się samo. Są chłopcy, którzy zostali bez pracy, w tym gronie także biznesmeni, którzy zamknęli swój niewielki biznes i siedzą tutaj, ponieważ uważają, że tutaj są bardziej potrzebni. Zakończyli swoją działalność. Są ludzie, których przełożeni puścili na Majdan, bo sami nie mogą przyjechać. Stanowią mniejszość, ale tacy też są. Są i tacy, którzy po prostu rzucili pracę i przyszli. Są tu dziewczyny, które na Majdanie przebywają od 4 miesięcy, były „kryte” przez przełożonych, którzy tolerowali ich nieobecność w pracy, mogło się bez nich obejść. Oczywiście nie otrzymują wynagrodzenia. Różni ludzie w różny sposób realizują siebie. Część ludzi pracuje na zmiany. Przyjeżdżają na kilka dni, a później znowu jadą do pracy. Jest duża liczba ludzi, którzy pracują, ale są w ciągłej gotowości. Przyjeżdżają tu po pierwszym sygnale. Tak samo jak ja. Kiedy 10-11 grudnia było tu 3 tysiące, nawet mniej ludzi, i kiedy był szturm – wtedy dziesiątki tysięcy kijowian przyszły i utrzymały Majdan. To samo działo się na Hruszewskiego. Tzn. kiedy się coś dzieje – ludzie przychodzą. Jest taki film animowany, w którym Janukowiczowi mówią: “Kazaliście ich pobić – pobiliśmy ich, ale teraz jest ich więcej. Oni na pewno się tak rozmnażają.” To zaszło już tak daleko, że ludzie na tę agresję odpowiadają adekwatnie. Nie agresją, ale w taki sposób, że przychodzą i bronią siebie oraz innych, bo ich to ruszyło. Dlatego teraz nie potrzeba tu iluzji, że Majdan się rozchodzi, bo jeśli będzie trzeba – ludzie przyjdą.

- Stosunek do przemocy. Czy członek sotni przechodzi do innej sotni za dopuszczanie się rabunku czy przemocy w tej sotni? Czy też wskutek jakichś nadmiernych przejawów represji w tej sotni? Postawa ludzi myślących według schematu „Chcę obalić Janukowycza, ale boję się wychodzić na barykady pod kule. Będę stał na Majdanie, ale nie będę tam się pchał.” Etyka odnośnie przemocy – strzelać czy się bronić. Różne sposoby wykorzystania przemocy. Jest takie sformułowanie: „Miejcie broń pod ręką, ale maksymalnie ograniczajcie możliwość jej użycia”. Kiedy zmieniły się Pana poglądy odnośnie wykorzystania broni?

To ogólnie dziwne pytanie o przemoc w sotniach, bo ja się z nią nie spotkałem. Nie mogę powiedzieć, że jakieś sotnie zajmują się bandytyzmem, albo że występuje w nich zjawisko wojskowej „fali”. Powiem tak: do momentu, kiedy ta junta przekroczyła granicę, był to tolerancyjny ruch, bardzo pokojowy, życzliwy Majdan. Występowały pojedyncze przypadki, czasem ponosiło weteranów Afganistanu, którzy wcześniej wiele przeszli, doznali poważnych wstrząsów, urazów, które odbiły się na ich psychice. Ale oni potrafili te sytuacje rozwiązać we własnym gronie. Indywidualne przypadki agresji występowały, ale jakiegoś terroru wewnątrz sotni, fali, nie pamiętam, nie znam takich przypadków.

Inna kwestia, jeśli weźmiemy pod uwagę naszą sotnię – są różne stosunki i różna polityka wewnątrz sotni. Mamy dyscyplinę, surowy zakaz spożywania napojów alkoholowych. Mamy surowe kontrole i warunek, aby bez zgody nikt nie opuszczał granic sotni albo granic Majdanu. To z kolei uwarunkowane jest faktem, że do niedawna znajdywaliśmy się we wrogim otoczeniu. Obecnie mamy prowokatorów, którzy mogą stworzyć precedens, sprowokować bójkę. Był przypadek, że chłopak został pocięty, czy też zabity za granicami Majdanu. Są elementy, które stanowią zagrożenie dla naszych ludzi, i dlatego podjęliśmy takie decyzje. Są sotnie, które mają do tego bardziej lojalny stosunek, gdzie każdy może przyjść i pójść, kiedy zechce. Nie prowadzi się w nich takiej ewidencji. Jeśli jest miejsce – możesz nocować, jeśli miejsca brak – szukaj innego. Tzn. zależy od tego, jaka jest prowadzona polityka.

Nie bierzemy udziału w patrolach poza granicami Majdanu. Jedynie, kiedy istnieje skoordynowana potrzeba, tzn. poszukiwania zaginionych w lesie, tak jak w ostatnią niedzielę, wzmocnienie na barykadach lub wzmocnienie ochrony Rady Najwyższej. W działaniach, które prowadzą inne sotnie, które na wniosek ochraniają struktury biznesowe, lokale my nie bierzemy udziału. Miał miejsce jeden przypadek, gdzie pomagaliśmy w ujęciu prowokatorów przychodzących do naszych przyjaciół, którzy wspomagali nas produktami, w czasie kiedy restauracja przygotowywała nam jedzenie. Przyszli do nich jacyś dziwni nieznani przedstawiciele Samoobrony i pytali, czy nie chcą pomóc Samoobronie, i wtedy postanowiliśmy usunąć tych chłopaków. Przyszliśmy o ustalonej porze, ale oni się jednak nie zjawili. Z tego względu ustanowiliśmy w ich okolicy patrol i wartowaliśmy kilka godzin, aby zneutralizować ich starania, które miały na celu zawerbowanie ludzi.

- Strzelać czy się bronić? Przypadki wykorzystania broni.

Odnoście broni. Informacja o wykorzystaniu broni na Majdanie jest mocno wyolbrzymiona. To były raczej atrapy lub broń hukowa. Ja na przykład widziałem kilka pojedynczych przypadków, kiedy na Majdanie pojawiali się ludzie z bronią. Z tym, że była to albo myśliwska strzelba śrutowa, albo pistolet traumatyczny, czy nawet nie traumatyczny, a tylko pistolet na kulki. Broń pneumatyczna, na którą pozwolenie nie jest wymagane. Tyle sam widziałem. A to, co mówili, że pojawiły się kałasznikowy, które zjawiły się na Majdanie po 20 lutego. Możliwe, że ktoś widział coś innego. Ja ich nie widziałem. Jeśli weźmiemy naszą sotnię to do tej pory nie mamy broni palnej. Po ataku Rosji na Krym, zakupiliśmy szkoleniowe dezaktywowane karabiny АКМ і АК-47, aby chłopcy mogli trenować, bo obecnie problemem jest to, że nie znamy planowanych działań Rosji i należy być przygotowanym.
A propos wykorzystania broni, moje stanowisko jest następujące – jestem i byłem wcześniej zwolennikiem przyznawania pozwolenie na broń wszystkim odpowiedzialnym ludziom, którzy spełnią pewne warunki. Dziś jestem za rozwiązaniem, żeby każdy dorosły człowiek w kraju, mężczyzna, lub kobieta, jeśli sobie życzy, odbyli pewne kursy, zostali zakwalifikowani do Samoobrony, jako do oddziałów ludowych, tak jak np. w Niemczech albo w Szwajcarii, w innych krajach, i mieli prawo bronić siebie, swoją rodzinę oraz swoją ojczyznę. Dlatego, że obecnie widzimy, że nasza armia jest rozbrojona, nie przysposobiona do walki, i jesteśmy bezbronni.

- Np. W Szwajcarii w każdym domu jest broń, ale naboje są zapakowane i zaplombowane.

To kwestia techniczna. To nie powinno wyglądać tak, że biorę ze sobą automat – i chodzę z nim, dokąd zechcę. Powinna obowiązywać surowa odpowiedzialność, odpowiedzialność kryminalna za niewłaściwe wykorzystanie broni.

- Kiedy pojawiła się broń na Majdanie, jaka jest Pana reakcja i stosunek wobec jej wykorzystania? Kto wykorzystywał broń? Jaka jest Pana reakcja na jej pojawienie się? Jak Pan oswajał się z bronią na Majdanie?

Zrozumcie, że kiedy człowiek jest zagrożony, kiedy mogą cię realnie zabić, kiedy przeciwko tobie występuje uzbrojona armada złożona z ludzi, którzy powinni Cię ochraniać, a oni wbrew temu, zabijają cię i eliminują... Reakcja jest jedna – ocalić wszelkimi możliwymi sposobami siebie, swoich przyjaciół, swoją rodzinę i swój kraj. I byłem gotów do tego, żeby wziąć broń w ręce i bronić. Jeśliby ktoś ją rozdawał – to wziął bym ją.

- Wiem, że miał Pan swój pogląd na temat masek, pałek...

Może zakończmy wątek tego, co wydarzyło się 18-20 lutego. To było pobojowisko, i dwóch z trzech chłopaków z naszej sotni zginęło nie dlatego, że posiadali broń, oni mieli w rękach nosze. Jeden z nich, Witia Czmiłenko, jest na wideo. Podbiegł z noszami, schylił się, żeby ułożyć na nich rannego – i wtedy sam upadł, zastrzelili go. W jego rękach nie było broni. Następny, Ustym Hołodniuk tarczą osłaniał nosze, z tarczą szli do rannego, żeby go wyciągnąć.

- A czy możliwe było, że pomylili nosze z czymś innym?

Absolutnie nie. Jak można z czymś pomylić czerwone nosze? Maski, kaski, pałki były potrzebne, kiedy istniało zagrożenie. One były potrzebne, bo ludzie obawiali się zidentyfikowania – a później represji w sytuacji, jeśli przegramy albo zostaniemy wypchnięci z Majdanu. Teraz, po tym jak obalono Janukowycza i nie ma żadnego zagrożenia – pełnym absurdem jest chodzenie z ekwipunkiem, w maskach, z bronią po Majdanie. Jest to nie tyle niepotrzebne, co szkodliwe. Obecność masek stwarza możliwość pojawienia się tutaj wszelkiej maści prowokatorów. Jeśli przyjmiemy, że masek nie ma – to identyfikacja odbywa się w następujący sposób: jesteś w masce – jesteś prowokatorem, masz przyczyny, żeby ukrywać twarze dlatego, że dopuszczasz się czynów niezgodnych z prawem, przeciwko Majdanowi, przeciwko Ukrainie. To samo dotyczy noża. Ktoś powie: „Jeśli ktoś cię napadnie, a ty nie będziesz miał noża...”. Wybacz, ale jeśli nie będziesz miał przy sobie noża, to łatwo będzie zauważyć tego z nożem, przestępcę. A jeśli wszyscy chodzą po Majdanie z nożem to... wybacz. Bardzo szkodliwe jest też to, że z bronią chodzą 16-letnie chłopaki. On się jeszcze nie wybawił, i bardzo chce komuś palnąć, pokazać jaki to z niego wielki bohater. To bardzo niebezpieczne. Poprawić swój status we własnych oczach.

- W telewizji pokazali jak w obwodzie chmielnickim Prawy Sektor wystąpił w maskach popierając Wspólnoty Lokalne. Ludzie krzyczeli do nich, aby zdjęli maski, ale oni odpowiedzieli, że to w celach ochronnych. To Prawy Sektor wziął się za agitowanie na rzecz Wspólnot Lokalnych, czy oni zajmowali się tym już wcześniej? Jaki jest Pana pogląd?

Mam ważne pytanie, co to takiego ten Prawy Sektor? No ja też mogę zaraz przyczepię sobie znaczek, szewrony, maskę – i będę mówił, że jestem Prawy Sektor .

- A partia Prawy Sektor?

Partia to partia, a identyfikacja? Oni przyszli i powiedzieli, że są z Prawego Sektora. Podobnie jak Samoobrona, co nakupiła sobie różnych rzeczy. Te formacje nie koniecznie są Prawym Sektorem. Za Prawy Sektor mogą podawać się różni ludzie. Niestety teraz tego nie doceniamy, ale wszystkich tych, co są na Majdanie – po cichutku odprowadza się do miejscowości, z których przybyli. Kiedy my siedzimy na Majdanie, walczymy i stajemy w obronie wolności wszystkich – w terenie różni karierowicze udający Prawy Sektor, Samoobronę, przedostają się tam do różnych struktur i próbują wszystkich wodzić za nos. Niektórzy z nich przyjeżdżają tu, żeby się odznaczyć, nagrać, kiedy już nie ma zagrożenia, przyjeżdżają do nas, żeby się zapisać do sotni. Pobędą tu dobę, dwie – później wyjeżdżają do siebie i opowiadają, że są z Samoobrony, z sotni, i starają się dobijać jakichś korzyści dla siebie. Dlatego stwierdzać jednoznacznie, że to właśnie Prawy Sektor... Nie znam tego przypadku, nie wiem kto to był.

- A w ogóle, kiedy pojawił się Prawy Sektor na Majdanie?

Ja o nim usłyszałem na Hruszewskiego... nie, na początku grudnia, zapoznałem się z kilkoma chłopakami, jeden z Białego Młota, on powiedział mi, co to takiego Prawy Sektor. Cóż, prawy- to prawy... Niby zorganizowani. Na Hruszewskiego oni się ujawnili, bo wzięli na siebie odpowiedzialność za te wszystkie działania. O ile wiem, ich rola nie była o wiele większa, niż wszystkich innych. Jeśli wziąć Ultras - jak rozumiem, Ultras nie jest Prawym Sektorem, jak mi wyjaśnili. Może się mylę, ale na ile mi wyjaśnili chłopcy, właśnie na Hruszewskiego najbardziej aktywni byli właśnie ci ultrasi. Oni tam walczyli do końca, oni nienawidzą Berkutu, ponieważ mieli z nimi ciągle starcia, stale ich blokują. Przez to cały Ultras, wszyscy ci kibice, nawet "Górnika", "Hutnika" wystąpili solidarnie z kijowskimi ultrasami , co jest w ogóle unikalną rzeczą, kiedy ogłosili zawieszenie broni, gdy wspólnie walczyli o niepodległość Ukrainy. Chociaż zawsze pozycjonowali siebie, jako apolityczni .
Co sie tyczy Prawego Sektora jest wiele pytań. Cóż, UNA-UNSO ("Українська Народна Асамблея — Українська Національна Самооборона”) znają. No, Biały Młot, organizację skrajnie prawicową. Połączyły się one w jedną polityczną siłę. Co mogę powiedzieć... Niepokoi mnie to, że są tam elementy przestępcze, które podszywaja się pod Prawy Sektor. Na ile oni są tam naprawdę - nie wiem, ale dyskredytuje to ta organizację. Jeśli ta organizacja liczy na nich, dla mnie jest to bardzo niepokojące.

- W Pańskiej sotni Prawego Sektora nie było?

U nas są ludzie, którzy z naszej sotni przeszli do Prawego Sektora, kilka osób. Jesteśmy z nimi w kontakcie. Uczestniczymy razem w niektórych akcjach , z kozakami, z Prawym Sektorem. Byliśmy sojusznikami, walczyliśmy. Druga sprawa - jak oni dalej będą działać, ale to już inna kwestia. Nie mogę nic złego o nich powiedzieć. Problem w tym, że są takie struktury jak Narnia, na przykład...

- Były różne uliczne akcje poza terenem Majdanu. Pana reakcja na przejęcie banków, wyjścia poza teren, do których się nie przyznają, pewne ataki, do których nie chce się przyznać ani jedena, ani druga strona? Jak podejmowaliście decyzje po akcjach na Hruszewskiego, czy był inicjator? Jak podejmowane są decyzje dotyczące akcji? Jak ludzie dołączają do tych inicjatyw, co robią ci, którzy nie zgadzają się z takimi akcjami?

Jest wielu prowokatorów, jest wielu młodych a także niedoświadczonych ludzi, którzy nie do końca rozumieją te niszowe nurty. Powiedzmy, są to ultra rewolucyjne kroki, które prowadzą do nieprzewidywalnych skutków. Dokładniej, do tych skutków, których nie chcemy, a nas podpuszczają. To są ci sami młodzi ludzie, być może z tej samej Narnii, nie wiem co to za struktura i skąd się ona wzięła. Na przykład, przechwytywanie pomieszczenia, rzekomo pod rewolucyjnymi hasłami, okazało się, że jest to po prostu banalne dążenie do ukrycia śladów działań przestępczych, z którymi walczyliśmy, przeciw urzędnikom. W tych właśnie pomieszczeniach niszczone są dokumenty, niszczone są serwery. Dlaczego? Aby ukryć końce w wodzie. I to dokonywane jest rękami tych samych rewolucjonistów, którzy najwyraźniej szczerze wierzą, że tak trzeba robić, ale nie są w stanie przewidzieć konsekwencji. Na przykład, jeśli Rada Najwyższa robi to, czego oficjalnie nie można było robić, to znaczy odwołuje ustawę o języku narodowym (Закон «Про засади державної мовної політики» № 5029-VI), z wszystkimi wynikającymi z tego konsekwencjami. To co mamy powiedzieć o tych niedoświadczonych chłopaczkach,którzytusą.Podrugie:mamyterazbojowyMajdan,zebralisiętu ludzie-żołnierze,którzygotowi są iść na wojnę, i ginąć za swoje ideały, ale musimy zrozumieć, że ci ludzie są hiperaktywni, stanowczy, część z nich z problemami, albo nie zawsze z ideałem rewolucjonisty. Ale my nie orientujemy się tutaj, nie orientowaliśmy się wtedy: on jest tutaj z nami - to on jest z nami, nie ma pytań. Może miał kiedyś problemy z prawem lub inne problemy. Może to ten syndrom zwycięzcy: wygraliśmy, przyszliśmy – i wszystko nasze. Nie dotyczy to tych, którzy byli tu miesiącami. Na przykład, 19 – sta sotnia ochraniała majątek prokuratora generalnego Pszonki po tym, jak go opuścił. Przyszli, i nie chcieli nawet stawać na dywany. Ludzie nie chcieli psuć tego wszystkiego. Potem, za dwa tygodnie, kiedy przyszli, zobaczyli, co się stało... Nasi chłopcy przez pierwsze dwie doby ochraniali majątek Janukowycza. Przychodzą turyści, którzy absolutnie nic nie zrobili dla zwycięstwa i rwą na sobie koszulę i biorą za bary tych chłopaków i mówią: "I to wszystko jest nasze. On nam ukradł", - wynoszą wszystko. Marudzą. Nie ci, którzy stali od pierwszego dnia na Majdanie, a ci, którzy przyjechali tu jako turyści, i ci, którzy przyjechali tutaj później. Zadomowili się, siedzą tu... są tu klienci, i w kijowskiej miejskiej administracji państwowej się zadomowili, wiecznie pijani, rozgrabili wszystko, co mogli.

- No właśnie, oni nie należą do sotni?

Sami sobie powymalowywali sotnie, są klony naszej sotni, a raczej były . Rozumiecie, tych zwycięzców zrobiło się bardzo dużo. Oni powiedzą wam, że byli tam i że gołymi rękami dusili Berkut, chociaż nie było ich nawet tu blisko. Tu trzeba bronic się zgodnie z prawem. Opowiem wam jeden przypadek, gdy jeden działacz przyszedł tu i krzyczał: "Wpuść mnie, bo ja tu byłem". Przyprowadził ze sobą turystów, którym pokazywał, że oto jest spalony osobiście im wodomiotacz. O ten autobus - to był według niego wodomiotacz. Takie rzeczy... To jest "skutki uboczne". To syndrom rewolucjonisty, negatywne rzeczy, które rewolucja niesie za sobą.

- Jak zapadały decyzje dotyczące działań na Hruszewskiego, kto był inicjatorem, jak podejmowano decyzję w sprawie akcji?

To pytanie zadawali, gdy brali w niewolę i Igora Łucenko, i Bułatowa, i w żaden sposób nie mogli zrozumieć, że nie ma tu kierownika. To była inicjatywa ludzi, i kiedy ludzie nie usłyszeli od tych polityków, stanowczych kroków – to co robić? To był po prostu bunt, nawet nie jakaś prowokacja, bo jeśli byłaby to prowokacja - byłaby ona zaplanowana, przygotowana. Wyobraźcie sobie, że chłopcy tam poszli , pół godziny przekonywali berkutowców, żeby ich przepuścili. Po tym zaczęły się prowokacje, wystrzały ze strony Berkutu, a potem w ruch poszły kamienie. Gdyby była to prowokacja, to kamienie byłyby przygotowane, prawda? Prowokacja – to postawić ścianę z berkutowców i blokować drogę.

Potem, po pewnym czasie pojawiły się jakieś opony, komuś przyszło do głowy, że potrzebne są opony. Gdyby to była prowokacja – one byłyby przygotowane, prawda? Potem, po pewnym czasie, gdzieś godzina druga, kiedy poleciały pierwsze koktajle Mołotowa, i przybiegali do mnie tutaj - benzyna jest? Dawaj tu benzynę. Kanistry, które miałem do generatorów, wszystkie poszły w ruch. Butelek nie ma - rzucili się szukać butelek...To znaczy, że nic nie było przygotowane, to nie była prowokacja, to był bunt.

- Co robią ludzie, którzy są przeciwni?

Przeciwnicy odchodzą stąd dobrowolnie, kto nie chce. Kto nie chce brać udziału w proteście - to sobie siedzi w namiocie, tacy też są... Jeśli siedzą w namiotach: to oni nie zgadzają się z tym, żeby iść na Hruszewskiego przeciwstawiać się i walczyć z Berkutem – oni tutaj coś robią na Majdanie. Lub bezdomni - włóczędzy, jak żyli tak żyją. Oni najedli się - poszli i sobie śpią , wszystko.

- Był taki moment, w pierwszy dzień na Hruszewskiego , przedstawiciel partii Swoboda wezwał do powrotu na Majdan, że niby jutro przyjedzie wsparcie, a teraz trzeba wracać. Akurat w momencie, kiedy wszystko się rozpalało, a oni wzywali do powrotu.

To było stanowisko polityków, byli przeciwni temu, sami oświadczyli to z trybuny. Z punktu widzenia wizerunku kraju, odcięli się od wydarzeń, które świat przyjął niejednoznacznie. Przejście do zbrojnego protestu nie zostało odebrane do końca adekwatnie ze strony zachodnich mediów i polityków. Dlatego odcięcie się dało możliwość opozycji parlamentarnej nie wziąć na siebie odpowiedzialności. Ale: nie ogłosić mobilizacji swoich zwolenników i pozostawić "gołym" Majdan, (bo wszyscy rzucili się na Hruszewskiego), Majdan można było wziąć gołymi rękami. Uważam, że to było hańbiące stanowisko, delikatnie mówiąc. Dzwoniłem osobiście na miejsce, pytałem: "u was mobilizacja ogłoszona? "- "Nie ogłoszona", - "A na co czekacie?", - "No, co partie powiedzą..." Można było ogłosić podstawową mobilizację i powiedzieć: "Chronimy Majdan. Nie mamy żadnego stosunku do Hruszewskiego" - wszystko!

- Jaka była reakcja, oceny, emocje podczas nieobecności władzy, gdy uciekł Janukowycz a fotele w Ministerstwie były puste?

Po pierwsze, nie pamiętam tego wszystkiego, bo miałem inne problemy. 18 lutego praktycznie cała nasza sotnia została rozbita na Majdanie . Część ludzi poszła po rzeczy, po koktajle Mołotowa, bo wysłali ich, żeby zanieść dla sotni, bo nas wtedy rozdzielili na pół na ulicy Szołkowicznij. Nie udało nam się przebić do swojej sotni. 18-go rozgromili ich, część była ranna, 9 osób zablokowano na dachu, ukryli się tam, szukali ich, ale udało się im przeczekać. Po dobie ich wyprowadziliśmy. Część była rozproszona i gdzieś pod wieczór wyszli z otoczenia. Tej nocy spalili nasze pole namiotowe , spalili ten autobus, spaliło się bardzo dużo dokumentów, spłonęły prawie wszystkie dokumenty o sotni. Nie ocalały żadne kontakty, dowódca sotni też został ciężko pobity i gdzieś go wywieźli, rodzina schowała, bo szukali go, były represje. Potem ludzie wychodząc z otoczenia, nie mogli nas znaleźć, a my ich. Wielu uważaliśmy za zaginionych, ludzie zniknęli bez wieści. Okazało się, że czterech z nich było w niewoli i uwolnili się dopiero 21-go Miałem problemy, 20-go ta strzelanina, trzech naszych zginęło. Nie było ani radości, ani euforii, nie było nic, po prostu ulga, że jednak wygraliśmy, ale jaką krwią, jakim kosztem... To chyba ten lajtmotyw, który był. Była żałoba.

- A opozycja w tym czasie zajmowała się dzieleniem foteli?

Opozycja zajmowała się swoją pracą. Chodźcie, nie będziemy już tak jechać na po tej opozycji , bo od razu kto tylko przyjdzie do władzy – zaliczamy go do wrogów narodu. Oni naprawdę są takimi samymi ludźmi. Osobiście znam dziesiątki posłów. To są rożni ludzie, to są tacy sami ludzie jak my. Część zwykłych ludzi sprzedaje się za 200 hrywien, a oni sprzedają się za 2 miliony. Jaka jest między nimi różnica? Jeśli sprzedał się za 200 hrywien, to tym bardziej sprzeda się i za 2 miliony, ale ma prawo krytykować posła, któremu sprzedał swój głos. Społeczeństwo takie jest. Są wśród nich normalni, przyzwoici ludzie – na przykład Łesia Orobets, która wyprowadzała ludzi, ratowała naszego sotnika . Są inni ludzie, służący radą.

- Problem jest w systemie, w jego hierarchiczności?

Tak. "Punkt siedzenia określa świadomość." Poszli dzielić portfele, a my czego chcemy? Żeby nami nadal rządziła Partia Regionów? Powiedzcie mi, proszę, kogo teraz zamiast Turczynowa posadzą? Kogoś dobrego, który nie kradł. A kto to jest?

- Rozmawialiśmy o wspólnotach lokalnych, w których nie powinno być hierarchicznego systemu.

My chcemy w ciągu sekundy zbudować toaletę. Proszę, bardzo, zbudujcie. Chcemy w ciągu tygodnia przebudować kraj. Chodźcie w pół minuty postawimy namiot. Stawia się go godzinę, prawda? Chcemy przebudować kraj, zmieniając prezydenta, zmieniając Radę Najwyższą, i zapominamy o tym, że w urzędach siedzą urzędnicy, którzy sabotują. To, że obwiniamy armię, i to że winien jest Turczynow – przepraszam bardzo, ale chodzi o to, że oddziały, które się sprzedają, sabotują w sztabie generalnym, sabotują na poziomie dowódców jednostek. Puścili desant na Perekop- a oni nie mieli nawet kasków, a w tym samym czasie kaski sprzedawane są na prawo i na lewo. To kto jest temu winien? Тurczynow? Jaceniuk? Czy Parubij? Jeśli blokowany jest przepływ informacji? Jeśli kaski w rzeczywistości są, a ich nie wydają żołnierzom - to jak to się nazywa? Sabotaż? My: trzeba tego zwolnić, tego zwolnić, zmienić wszystko, a jakie jest pytanie? Oligarchowie gdzie? Oni okradli tę armię, a my teraz oddajemy ostatnie grosze. Dali jakąś pomoc armii? Dlaczego nie mówimy o oligarchach, i nie wymagamy od nich? To, znowu są manipulacje świadomością, które zmuszają nas gonić za cieniem.

- Kto manipuluje?

Ci, którzy chcą nas poskromić. W jaki sposób? - destabilizować, naginać tych samych kierowników.

- Ale przecież mówił Pan, żeby nie jechać na opozycję...

Jechać trzeba, ale jechać rozsądnie. Na nich trzeba naciskać. Każda struktura ma swoich agentów, i w FSB, i w Partii Regionów. Partia Regionów rozwiązała swoje partyjne ośrodki, ale struktura pozostała.

- Post-sowiecki system administracji pozostał.

Pozostał i wszystko blokuje, dyskredytuje i dalej działa ideologicznie. Ja stwierdzam fakt, że to są ci sami urzędnicy. I nie ma znaczenia, cz z Bloku Julii Tymoszenko ( БЮТ - Блок Юлії Тимошенко), czy z Partii Regionów. I prokuratura i milicja, mają interes w tym, aby utrzymać status quo. Tak, usunęli Janukowycza, teraz dzielą strefy wpływów, i chcą zachować swój status quo na Ukrainie. Naszym zadaniem jest do tego nie dopuścić.

- Istnieje możliwość zmiany systemu? Czy jest możliwośc wprowadzenia jakiechs metod po Majdanie? Czy jest możliwość wzbogacić Majdan wiedzą, praktykami, które pozwoliły by rozwijać nowe relacje w przyszłości?

Mówimy o Majdanie paramilitarnym, tak? Mam na myśli to, w czym ja siedzę. Ale równolegle z tym, Majdan nie jest ograniczony tylko tymi namiotami. Majdan jest na całej Ukrainie. Kto jest w maskach, kto nie jest w maskach, są jakieś zmiany, post rewolucyjny syndrom, czy rewolucyjny syndrom. Równolegle z tym są ludzie, którzy rozwijają się intelektualnie. Na przykład Rimma Biłocerkiwska prowadzi treningi, wygłasza aktualne wykłady.            
Łanowyj, Bohomolec, Rusłana, grupa Publiczny Sektor , młodzież. Czyli mówię o tym Majdanie, w którym mieszkam, ale równolegle z nim istnieje cała grupa ludzi, którzy zajmują się wszystkimi innymi sprawami. Na przykład Komitet Lustracyjny, w którym jest Igor Sobolew, i ta sama Czornowoł, która jest w Komisji Antykorupcyjnej, to są ci ludzie , którzy są legalnie. I jest jeszcze masa działaczy, już nie mówię o tym, że istnieje grupa ludzi, którzy zajmują się wykrywaniem nadużyć, zbierają zeznania dotyczące tego, co wydarzyło się 18-go, co wydarzyło się 20-go, szukają ofiar. Majdan nie ogranicza się tylko do tego, o czym mówię. Po prostu jest to fakt – setki ludzi na  Majdanie dominują. Ale na przykład wczoraj, Rusłana zrezygnowała, i wyciągnęli z tego już kilka wniosków. To, że Bohomolec robi tam swoją robotę, to wszystko jako przykład. A oprócz nich są jeszcze dziesiątki ludzi, aktywistów na swoim miejscu, którzy zajmują się konkretną pracą właśnie w kierunku przebudowy państwa.

- Czy będzie jeszcze trzeci Majdan?

Może być i 10-ty i 20-ty. Majdan – jest w duszy każdego człowieka. Będzie tak długo, jak potrzeba. Póki my nie utworzymy takiego kraju, który jest nam potrzebny

- Opowiadał Pan o komunie, w której Pan pracuje. Czy można taki styl życia, sposób działania proponować ludziom?

Co Pan ma na myśli mówiąc o komunie? Jeśli mówimy o Majdanie - to jest komuna...


- Chodzi mi o czas, kiedy zgrupowaliście się, na długo przed Majdanem.


Tego nie można nazwać komuną. Był pewien okres, gdy jeździliśmy nad jezioro i żyliśmy analogicznie jak na

Majdanie, gdzie nie było ani dowódcy, ani kierownika, koordynatora, po prostu ludzie przyjeżdżali, budowali sobie miasteczko namiotowe i tydzień, dwa, miesiąc, ile trzeba było, po prostu mieszkali z rodzinami. I pomagali sobie nawzajem. Majdan to jest komuna na dzień dzisiejszy.

- Czy możliwy jest taki sposób na życie, czy to się rozgranicza, że jest taki system życia, a jest taki system zycia? Na ile jest to możliwe, aby taki styl życia w komunie przenieść na grunt stały, zwyczajny. Z jednej strony to trochę ekstremalna sytuacja, a z drugiej - tak żyliście.

Jasne, że nie możemy żyć w komunie w namiotach z rodzinami, mam na myśli na stałe. Każdy ma własne mieszkanie, swój biznes. Ważne jest to, że powinniśmy przenieść ducha Majdanu i zasady, na których jest on oparty. To zbiorowa samoobrona, współpraca i wzajemna pomoc. Gdy tylko była taka możliwość, wszyscy sobie wzajemnie pomagali. Dlaczego nie przenieść tego na grunt społeczeństwa?

- A właściwie, jak ten system ma wyglądać?

No jak system. Jak zrobicie tak i będzie wyglądać. Przepisu jako takiego nie ma, nie można powiedzieć: ty musisz o ósmej godzinie zrobić to i to, a ty to i to. To już według potrzeb i możliwości każdego człowieka. Tę sieć, rozwijamy dalej. U nas ona działała dość skutecznie, ale była ograniczona do określonej liczby osób. Teraz się rozszerza. Na przykład, jest problem: ktoś w innym mieście, potrzebuje pomocy. Zwracasz się do ludzi, którzy należą do tej sieci – ktoś przychodzi pomóc. Obcy ludzie też są gotowi pracować. To było praktykowane u nas, i działało bardzo skutecznie. I nadal działa.

- Skąd braliście wodę, prąd, infrastrukturę, kto był odpowiedzialny? Jak było to wszystko zorganizowane tutaj u was i w ogóle na Majdanie?

Zasady samoorganizacji. Ja, lub ktoś z chłopaków znalazł gdzie można podłączyć energię elektryczną. Poszliśmy, dogadaliśmy się - podłączyli. Na jakich warunkach? na takich, jak się dogadaliśmy. Gdzieś pomagają nam za darmo, gdzie za symboliczną opłatą, gdzieś nie pobierają opłaty. Trzeba było podłączyć wodę - poszedłem na bazar - tam dali mi za darmo rury na Majdan. Nie dają za darmo to dają ze zniżką. Nie dają tak, dają rabat. Bywa, że po prostu kupujesz za swoje. Z reguły dawali ze zniżką lub za darmo. No, przyjęte jest, że każdy co może to robi.

- Wodociąg... a woda skąd?

Skądś.

- A to ten autobus?

Tak to jeszcze biuro na kółkach, które było. W nocy z 18-go na 19-ty, gdzieś o 4:30.

- To Pana autobus - biuro, który tu spalili?

Tak.

- To węgierski Ikarus.

Tu była zainstalowana toaleta, prysznic, garderoba, aneks kuchenny, wszystko legalnie. Było 24 miejsca siedzące, 9 miejsc noclegowych, planowo miało być 21 miejsc noclegowych.

Co to jest Majdan? To jest żywy organizm. A my chcemy, żeby przez ten organizm przebiegała jedna tętnica i centralne rozprowadzała krew do innych narządów, ale tylko przez jedną tętnicę. Są tętnice, żyły, naczynia włosowate, jest pewna struktura żywego organizmu, i do każdego z nas trafia część życiowego zasobu, informacja, którą możemy uzyskać. Możemy ją otrzymywać skąd chcemy i jak chcemy. To znaczy, bardzo pocieszające jest to, że wszystkie procesy toczą się równolegle i niezależnie od siebie. I przetrwa ten projekt, który będzie najbardziej efektywny. I te dziesiątki struktur, które są teraz formalnie, nie formalnie, oddziały IT (aj ti) , ruchy społeczne, stowarzyszenia. Każdy coś tam robi niezależnie od siebie, gdzieś są one koordynowane, a gdzieś nie. Prędzej czy później powstanie coś konstruktywnego, i to konstruktywne poprowadzi za sobą innych. Tak jak Automajdan, Bohomolec, o której nikt wcześniej nie słyszał, teraz mówi się o niej wszędzie. Do tego czasu mówiono o Rusłanie, potem o Igorze Łucenko czy Bułatowie, gdzieś mówiono o Jaroszu. Obecnie trwa rotacja, zmiana i gromadzenie pewnego intelektualnego zasobu ludzkiego.

Powstają pomysły - i na ile te pomysły będą przyjęte. Oczywiście, chcielibyśmy mieć skuteczny model, żebyśmy mogli generować legislacyjne inicjatywy na Majdanie, żebyśmy wymagali przyjęcia ich właśnie w takiej wersji. Może jeszcze do tego dojdziemy.

- Machnowszczyzna, Arabska Wiosna, inne totalne globalne wydarzenia, historyczne momenty, które dają pewne polityczne punkty odniesienia. Komunikacja z światowymi praktykami. Jak Pan odbiera te praktyki i jak one na Pana działają. Jakie są Pana działania w kontekście światowych inicjatyw przeszłych i teraźniejszych. Jakie są Pana punkty orientacyjne i punkty orientacyjne ludzi Majdanu. O jakich innych marzeniach, dyskursach słyszał Pan na Majdanie?

Powiedział Pan o takich ciekawych inicjatywach, jak Arabska Wiosna na przykład. Cóż, Machnowszczyzna jest zbliżona do nas, to ukraiński fenomen. Jest Che Guevara, jest Kim Dzong Il itd. Ja bym to ujął tak: specjalnie przygotowywać się do Majdanu - nie przygotowywałem się, jak i większość ludzi. Uczyć się na cudzym doświadczeniu po to, żeby robić rewolucję - z tych ludzi, których znam, nikt się tym nie zajmował. Ja, jako historyk z wykształcenia, interesowałem się i mniej więcej studiowałem działalność Мachno poza tym programem, który nam proponowali, bo było to przemilczane. Chłodny Jar, inne wyzwoleńcze ruchy... mamy znacznie bogatszą historie, o wiele większą bazę historyczną, która teraz stała się faktem, i której musimy się nauczyć, a nie zapożyczyć Arabskie Wiosny i jeszcze coś. Dlatego że, u nas historię wychłostali i wykastrowali. Naszą historię ograniczyli sztucznie do X wieku, ponieważ właśnie wtedy przyszło chrześcijaństwo. I pokazali, że zaczęło się od chrześcijaństwa - to już jest związane z Rosją itd. A do tego wszystko u nas sztucznie poskracano. Mamy tysiącletnią historię, tysiącletnia historię kozactwa , które było kastą wojowników. Mieliśmy dużą pracywilizację, która dała impuls całemu światu. Znamy kozaków z Gogola. W rzeczywistości, to jego literackie postacie, które on wyssał z palca. W kozactwie nie było jednej cerkwi, tym bardziej, moskiewskiej, jak teraz twierdzą. Tam szamani, którzy byli poganami, posiadający tysiącletnią wiedzę. Ci szamani nie posiadali umiejętności nadprzyrodzonych , ale posiadali wiedzę od magów, czarownic. Słowo "wiedźma" pochodzi od słowa wiedzieć, a nam opowiadają ze to postać negatywna. Nie wiadomo dlaczego, ograniczamy się tylko do historii Rusi Kijowskiej, a właściwie Ruś Kijowska to plemię, które w swoim czasie był pod panowaniem, innego plemienia Na przykład, istnieje legenda o Wężu Horynyczu i Korzumiaku. Historycy potrafią czytać legendy. To personifikacja, która ma historyczne korzenie. I tak, Korzumiak pokonał księcia, którego nazwano Wężem Horynyczem, przedstawiciela wojska plemiennego, które kontrolowało Kijów (Polanie). Polanie płacili daninę Wężu, Horynycz – pochodzi od słowa Horyń. Horyń to Wołyń: obwód chmielnicki, tarnopolski i równieński. Możliwe, że było tam plemię, o którym po prostu nie chcemy wiedzieć. Słoweńcy, na przykład, aby zrozumieć, co oni mówią - to podstawa. Mamy wspólne plemienne korzenie, dlatego, że oni w VII wieku pojawili się na Bałkanach, ale wyszli z Karpat. I rozmawiać z nimi nie jest trudniej , niż Rosjanom z Ukraińcami. Ale my wszystkie te warstwy po prostu ominęliśmy. Mamy więc bardzo wiele doświadczeń, wiele przykładów, i pomimo tego, że kozactwo chcą zastąpić szarowarszczyzną - duch kozactwa jest w nas. Te geny są. I nasi chłopcy, którzy zrywali się bez zbroi i nie wycofali się, dopóki nie podpalili opon i nie zbudowali barykad, nie odeszli. Być może nie każdy naród może tak zrobić.

- Upór...