Майдан, наметовий табір, 24 березня, 2014
Олександр
Супрунюк, м. Нетішин, Хмельницька область, підприємець.
- З якими позиціями, мотиваціями Ви приїхали на Майдан? Коли саме вирішили стати на цьому місці, і які ще ініціативи долучалися на Майдані взагалі? Хто, коли приходив, які ініціативи розвивалися, були активними? Які учасники руху відходили чи втрачали активність? Коли, скільки, що роблять зараз?
На цьому Майдані я вже не вперше. Скажімо, мої соратники по громадських рухах – це Асамблея та громадська організація малого та середнього бізнесу в Україні, це громадянський рух “Вільний Простір”, які активно приймали участь в акціях протесту, в різних автопробігах, в інших акціях відносно захисту наших членів, відносно протидії прийняттю драконівського Податкового Кодексу в 2010 році. Ми були на цьому Майдані, теж наметі ставили в 2010 році, нас так само зносили тут, тому це не новина бути на таких Майданах. Але саме цей Майдан, мабуть, це було останньою надією на те, що Україну можна було врятувати від того мракобісся, яке ніс з собою Янукович, його злочинна влада, яка насаджувала тоталітаризм в Україні, яка перетворювала країну, фактично, на диктаторський такий заповідник, де мене особисто чекало два варіанти: або втікати з країни або, скажімо бути репресованим чи бути людиною, яка фактично не мала майбутнього. І тому в мене, зрозуміло іншого вибору не було, як бути тут, на Майдані. За ті речі, які ми робили на Майданах, починаючи з 2004 року, за ту активну позицію, яку и займали в Україні, захищаючи права підприємців, захищаючи простих громадян України, я не думаю, що мені вдалося б якимось чином уникнути репресій з боку цієї злочинної влади, якби вона могла перемогти.
- Які ще ініціативи долучалися?
На Майдані я, скажімо, не бачив потреби в тому, щоби когось очолювати, когось координувати якимось чином, вести за собою людей. Просто я приїхав на цей Майдан, як рядовий. Цей Майдан – саме та унікальна спільнота людей, яка самоорганізована за ідеалами, які я собі бачу. Це найвища форма організації, коли держава має мінімальні функції, а громада, суспільство, спільнота людей, допомагаючи одне одному, захищаючи одне одного – творять нову країну. Потреби якоїсь великої когось керувати і кудись направляти я не бачив до останнього часу. Раніше в мене були спроби проводити тренінги, навчання, але з подіями, які були тут, коли потрібно було просто фізично захищати себе, своїх однодумців, товаришів, побратимів, тут, на цьому Майдані, на жаль, не було часу для якихось теоретичних напрацювань, обміну досвідом. Частково це робилося, але по мірі можливості. Я тут з 23-го листопада, прибув сюди 21 листопада, коли тільки почалися тут перші якісь, скажімо акції журналістів та студентів, попросив свого сина, щоб він прийшов, подивився, що тут відбувається. Він в мене студент Київського Національного Університету ім. Шевченка, філософський факультет. На другий день він сам, скажімо, з власної ініціативи прийшов сюди, на Майдан. 22-го числа ми провели віче в Славуті, районний центр Хмельницької області, і там створили вже штаб спротиву, і після цього я поїхав сюди для координації дій зі Славутським штабом і Нетішинським, який теж утворився на наступний день. І тут, фактично з 23-го числа ми знаходилися практично безвилазно зі своїм сином і дочкою, і з тими товаришами, які в нас були по Асамблеї, по Вільному Простору, по інших структурах, що в нас є ще з Податкового Майдану, з інших акцій, по яких ми були знайомі. Тут у нас постійно були товариші, на жаль, один з них загинув, Вітя Чаленко, мій товариш з Кіровоградської області, з іншими хлопцями. Потім, коли цих студентів тут розігнали, ми побачили необхідність в тому, що необхідно було годувати людей, тому що це була велика проблема, на той час до грудня, коли всього на Майдані були сотні тисяч людей, а харчування було стихійним, не було нормальної гарячої їжі. Те, що кияни дуже активно допомагали і до сих пір допомагають, їм звісно велика вдячність і всій Україні вдячність, тому що ми тут не обділені і до сих пір ні чим. Але в мене була невелика кухня, в нашому товаристві в Славуті, ми привезли сюди цю кухню. В мне, разом з товаришами, був перероблений автобус, під такий мобільний штаб, офіс на колесах, який мав обширні функції: спальні місця, місця для роботи журналістів, наради невеличкі були та таке інше. Ми привезли сюди цей автобус, виставили польову кухню, виставили намети, які в нас були в наявності. І зайнялися тим, що харчували Майдан. Поряд з нами була ще одна польова кухня, яку організували студенти з листопада місяця. Вони тут організували гарячий чай, ми з ними постійно співпрацювали. Поряд з нами хлопці з львівщини побудували криївку.
І так ми, три таких структури, осередки, спільноти, постійно один одному допомагали. Загалом, скажімо так, окремі осередки, спільноти, структури постійно співпрацювали, допомагали. Поряд з нами з’явилися організовані сотні. Ми організували таке військове містечко, тільки без зброї. Потім ми побачили потребу в тому, щоби структуруватися більш серйозно, тому що була загроза, ішли зі зброєю проти нас. Ми вирішили створити сотню, 38 сотню. Потім, після смертей, коли у день 20-го лютого загинули три наших хлопці, ми назвалися в честь одного з них, 38 сотня ім. Устима Голоднюка.
Крім того, в той час, коли навчання проводити було неактуально [з початку Майдану], ми побачили потребу, вирішили заповнити вакуум, що був на Майдані і почали випускати газету Територія Волі. Це ті проекти, які ми почали організовувати тут, під час Майдану в Києві у 2014 році.
- Відносно Територіальних громад, ви співпрацювали з Ріммою Білоцерківською.
Так це в рамках Вільного Простору, в нас є три напрями, які ми розвивали, всі ці роки. Це напрям Самозахист, Співпраця, Взаємодопомога, практично, те на чому був заснований Майдан, ясно, що не нами заснований, але це ті принципи, на яких ми працювали, тому комусь щось розказувати, показувати просто недоцільно, тому що воно саме по собі діяло. І це мабуть підтвердження того, що ми в правильному напрямку працювали, бо раз воно помимо нас розвивалося – це означає, що ми в правильному напрямку працюємо. Ну, і напрям Територіальних громад, зараз про це вже всі говорять. Практично всі ті вимоги Євросоюзу ідуть у руслі тих вимог, які ми ставимо на Майдані, майже всіх, так? Вимога про децентралізацію і прийняття закону про місцеве самоврядування, коли на місця передаються повноваження, теж у руслі територіальних громад. Те, що наскільки “вони” далеко підуть, в законодавчих ініціативах – це вже інше питання, але саме через Територіальні громади ми повинні повернути владу і власність громади для кожної людини.
- “Вони” – це ініціатори Територіальних громад?
Не ініціатори, а мається на увазі ті, хто вкрав в нас цю владу, це олігархи і наші законодавчі слуги.
- Які були точки напруги чи конфлікти між ініціативними групами на Майдані на різних етапах? Між ініціативами та людьми? Конфліктні точки на території Майдану щодо, наприклад, опозиції, “Свободи”, і взагалі різних сил на території Майдану?
Майдан різний, у кожний період він різний. Він змінювався, трансформувався, залежно від викликів, від того, які вимоги ставилися. Якщо спочатку він був студентський, дискотечного плану, позитивний, веселий, радісний, при тому, що вимоги були досить серйозні – Євросоюз і так далі, то після того, як їх розігнали, радикалізація зросла, і люди були вже готові рішуче захищати свої права, але знову ж таки, це були мирні протести, і адекватна реакція постійно була на крок запізнілою. Але кожного разу це була реакція мирних людей на ті виклики, які ставила до нас ця влада в особі того ж Беркута, в особі тих, ніби “правоохоронних” органів відносно дискримінаційних, чи, скоріше, терористичних дій з боку органів влади по відношенню до людей, тому що окрім того, що там була офіційна позиція, була ще й неофіційна позиція, коли викрадали людей, коли залякували , коли арештовували за те, що навіть не є правопорушенням, наприклад абсурд, коли арештовували за те, що віз каністру бензину. Це не заборонено, і не питання, яке може нести кримінальну відповідальність, не кажучи про те, що дрова возили і на це були санкції, чи коли їздили мирною акцією до президента і т.д. Якщо відносно питання, яке ви задаєте з приводу конфліктів, які були на Майдані… це вже можна сказати про події, які були після 10-11 грудня. Коли ми відстояли тут повністю беззбройні, без ніяких засобів захисту, щитів чи без палок, ніяких речей якими можна було б оборонятись проти озброєного до зубів Беркута та внутрішніх військ. Цю межу ми перейшли, коли біля шевкенківського суду судили васильківських терористів. Після того, коли заблокували Беркут, попробивавши їм колеса, і коли Беркут здався, і ми виводили їх із автобусів. Тоді вже були конфлікти, які стосувались того, що частина людей, на очах яких били, ламали руки-ноги тим самим студентам 30-го листопада, і тим, в кого на очах годину перед тим Беркут, ті самі, що сиділи в автобусах, теж жорстоко били людей, коли на очах нахромлювали на гострі предмети і з мясом виривали живі тканини, м‘язи, ноги, завдавали травм і все інше. І люди були дуже обурені, частина була вороже налаштована і вимагала безпосереднього покарання, тобто, фактично, суду Лінча, тому що всі ті кроки, які робила та влада, цинічно виправдовуючи жорстокі дії правоохоронців, в той час жорстоке караючи людей за мирне волевиявлення. І отут якраз був серйозний конфлікт, коли було вже важко втримати людей. Коли частина мітингувальників намагалася зробити коридор, а частина була готова порвати їх на місці. Це був конфлікт, причому такий, що можна було говорити про те, що конфлікт був із певною частиною мітингувальників. Потім, коли починаеш говорити з цими людьми, ніби все якось заспокоювалося і якось пояснювали, і тоді вдалося втримати цих людей і практично весь період Майдану після того такі конфлікти були. Зрозуміло, що постійно були і провокатори, які нагнітали ситуацію, які намагалися перевести все в таке русло, коли виходить з-під контролю весь Майдан і перетворюється на побоїще. Скажемо, що все вдавалося втримувати в межах до самого кінця протистоянь, тому що таких погромів, які, як правило виникають у інших країнах, коли масово палятся машини, будівлі, – з нашого боку такого не було. До останього часу знаю випадки, коли якісь дурні намагалися чи спровокувати, чи просто з дурісті своєї побити, наприклад, вітрину магазину Nike, тут же його вивели на сцену, з півголини виховували світські, а потім духовенство взялося за нього, а в тойже час самооборона виставила біля магазину охорону, закрили фанерним щитом, зранку прийшли господарі, зробили все, як має бути. Зрозуміло, що після того, як, скажем пішло оце побоїще , і оці жахливі трагічні події 18-20-го лютого, цей наповп утримати було неможливо.
- Але іще конфліктні точки між учасниками майдану, наприклад, як варіант – “поділ грошей”, це як один з таких, можливо були й інші, як проблема надаванням голосу на сцені, хтось стримував можливо?
Давайте так: постійний конфлікт інтересів є, скажемо тут, на Майдані між політичною частиною, між партіями, парламентською частиною партій та між громадською частиною, громадою, яка тут представлена. Ми терпіли цю опозицію. Ми прекрасно розуміли ціну їм. Ілюзії, які ще мало багато людей, розвіялися. Скажем коли побачили цю в‘ялість нашої опозиції, інакше її не назвеш. Вони нерішучі, бездіяльні вони не мають чіткого плану, вони взагалі ніякого плану тут не мали на Майдані, і тому вони терпіли нас, і ми їх теж терпіли. Але позитив у тому що, маючи таку парламентську опозицію, яка зараз є владою і показує, на що вона здатна, знову ж таки, черговий раз розвіялись останні ілюзії, що треба надіятись на якусь іншу якусь силу, окрім самих себе, це перше. Друге – ми терпіли цю опозицію, але в той же час вона була легітимною, тому що ми її визнавали. І це давало певні можливості для громадського сектору, громадським рухам, які були неформальними (якщо брати якісь структуровані об‘єднання, то порядку 3-5% за різними оцінками були представлені партії, а громадські організації були представлені не набагато більше). Це були просто люди, які приїхали сюди і об‘єднувалися по принципу землячества, чи разом стояли на барикадах, знайомилися, і таким чином гуртувалися в стихійні об‘єднання. Ми, скажімо приїхали з Хмельниччини, і тут же познайомилися з Львівськими хлопцями, познайомилися з студентами, молоддю, і таким чином ми гуртувалися. Хтось відпадав, когось ми самі не сприймали, отак об‘єднання і відбувалося.
Чим позитивна ця опозиція – те, що якби залишилися тут тільки неформальні громадські об‘єднання, то ми б за кілька тижнів пересварилися між собою повністю.
А так – там була опозиція, яку ми терпіли на сцені, а в той же час ми, маючи спільне неприязне відношення до опозиції, могли між собою дискутувати, висловлювати думки. І це не дало можливості пересваритися між собою, розвалитися. Тому що, маючи гіркий досвід з минулого Майдану, який розвалився тільки через те, що в нас не було чіткої структури.
- Ніби двоє таких, не ворогів, але опонентів – Янукович, влада офіційна і опозиція?
Зрозуміло що було два клани, угрупування, які боролися і борются за владу в Україні. Знову ж таки, вони всі підконтрольні олігархам. Олігархи є місцеві, є регіональні, є всеукраїнські чи транснаціональні, а ми так вважаємо, що ніби тільки ці 5 сімей, Ахметови, Пінчуки і все, але олігархи – це ті, хто має владу і має гроші, і бізнес в одному флаконі. Використовують владні функції, щоб накопичувати собі капітал. Вони є на місцях. І от між ними іде конфлікт, і вони борются за владу і є громадські рухи, люди, які позбавлені цієї влади. А нас привчили, що за владу не треба боротися, і ми апелюємо до цих різних кланів, підтримуючи то один, то другий, коли нас хтось один обдурить більше, ніж інший.
Зараз же відбувається така картина, коли ми розуміємо що ця влада в обличчі тих і других – це вчорашній день, і нам треба формувати нову політичну еліту, нам треба потужний громадський рух. Це ми все прекрасно розуміємо, але кожен бачить це по-своєму, і от тут якраз є проблема, бо коли тільки ми намагаемося десь-щось структуруватися, тут же влізають політики. Це було до недавнього часу, коли вони все обрубували, або розвалювали, або очолювали, а потім робили так, як це було з ГО “Майдан”, як було з Народною Радою, з іншими такими ініціативами, які могли б потужно спрацювати. Знову ж таки, якби влада, яка зараз є, розраховувала на підтримку народу. Якби вони змогли поділитися цією владою, вони могли би мати дуже впливового союзника. Насправді вони ж зробили так, що самі позбавили себе потужної структури, через яку можна було б координувати свої дії. На Майдані зараз є кілька десятків угрупувань, які між собою якось контактують і ними легко маніпулювати, бо вони не мають доступу до всієї інформації. Нажаль, тут постійно були провокатори, 100% тут є і російські агенти, і від Партії Регіонів є агенти, які намагаются маніпулювати Майданом. Це є небезпекою, бо якщо їм вдастся “розкачати”, направити весь гнів проти цієї нинішньої влади – то їм може вдатися дестабілізація стану в Україні, а це дуже вигідно для Путіна. Бо якщо в країні є бардак, немає легітимної влади, то ніякі гроші сюди ніхто не дасть, а без позик, зовнішньої допомоги, яку зараз Європа та Америка, Японія, інші країни дуже серйозно надають, є надія, що ми зможемо (як колись був план Маршалла для Європи) за кілька років вилізти з цієї ями, в яку нас загнали олігархи разом з Януковичем в першу чергу. Якщо ми підемо на поводу в цих провокаторів, ми можемо втратити Україну.
- Ви казали, що намагаєтеся вибудовувати горизонтальні зв‘язки.
Ну як, дуже просто: як тільки десь зявлявся більш-менш конструктивний осередок, тому що тут саме з перших днів були різні невеличкі “тусовки”, скажімо, поряд кілька наметів між собою почалі контактувати: давайте зробимо об‘єднання, наприклад, “Майдан”, чи координаційну раду на основі наметів, або на основі громадських організацій, або на основі якоїсь іншої структури, тобто, створити таке об‘єднання, яке би тут координувало діями на Майдані. Були різні структури, різні наївні люди, які приїзджали вперше, невідомо звідки, просто прокинулись від того летаргічного сну, десь заробляли собі на життя, і тут вони стали революціонерами, без досвіду, знань, з наївним баченням цього всього. Скажемо, надо прийти, стукнути кулаком – і все стане стукнути кулаком – і все стане на свої місця. Всі сволочі, всіх треба вигнати, от “отнять і поделить” – і всьо буде хорошо.
І були більш серйозні об‘єднання, коли бачили конструктив якийсь, бачили, що поза ними буде створена якась структура під назвою “Майдан” – тут же Віче оголошують, що це вони створюють, що є така їхня ініціатива, “Майдан”. От, скажімо, завтра ми маємо зробити таку ініціативу, а вони сьогодні оголошують, крадуть ідею і оголошують її. Якщо взяти ту недавню ініціативу ГО “Майдан”: його оголосили, люди рвуться, давайте, ми вже готові працювати ми вже вступаємо. Два дні – ніхто ніякої роботи не проводить, тобто, вони і не збирались цього робити. Десь у профспілки пішов наш один товариш, каже: “ Запишіть мене в ГО Майдан.” “Який Майдан? Що таке Майдан?”, – ніхто нічого не знає, взяли на листочку записали, на якомусь папірці.
Потім, побачивши, що люди цим активно цікавляться, що є намет, і все інше – ну, зарєєстрували ГО “Майдан”, де той “Майдан” зараз?
-Так само як барикади на Грушевького почали розширюватися, Яценюк кричить зі сцени: “Розширюємо Майдан, розширюємося”.
Справа в тому що...
- Грошове питання. Коли були самоорганізовані каси – приходили якісь люди, кажучи, що ви збираєте тільки для себе. Вони казали, що ви ділитесь на маленькі групки, а потрібно все в одну касу.
Крім чуток, якихось підтверджень, про те, що були масові зловживання фінансами, або ж, що масово крали продукти, я реальних підтверджень не маю. Я безпосередньо отримував продукти з Будинку профспілок, бачив всі оці скриньки. Завжди в таких випадках шахрайства були. Під виглядом благодійного збору коштів, наприклад, для онкохворих дітей. Ці шахраї нікуди не поділись. І те, що вони на Майдані намагалися поживитися – зрозуміло, що це було. Попалась мені якось інструкція служби безпеки УПА [Українська Повстанська Армія] “Як вичисляти агентів НКВС”. Вони, агенти, лізли в інформаційні ключові позиції: це кадри, це інформація, це прийняття рішень, це обов‘язково фінанси. Як дискретитувати: у найвідповідальніший момент саботувати рішення. Також, обов‘язково це було поширення інформації про викрадення коштів. Це відразу викликає недовіру у людей. Але я скажу так, що на цьому Майдані такі зловживання, порівняно з тією бюрократичною системою, яка в нас є – це небо і земля.
Я навіть вам скажу, що бачив одного разу скриньку, з якою ходили на потребу Майдану якісь пацани аж біля Оушен Плази, за 5 км від Майдану. Зрозуміло, що це не були люди з Майдану.
Далі, були скриньки, коли намагалися централізовано збирати кошти. Скажу, що затрати були величезні. Опозиція, політики, звичайно, теж вкладали в Майдан свою частину коштів, депутати скидалися... Сцена грошей коштує, біо-туалет 250 грн. за добу. Платили за Будинок профспілок, пів-мільйона за оренду.
Платили і з власної каси, з каси олігархів, але і з тих грошей, що люди скидалися.
Але, знову ж таки, люди загальним касам не довіряли. Тому частину грошей кидали в загальні каси, а частину приносили напряму, нам на кухню, чи приносили бензин. То кошти принесуть, то продукти, і ми практично на 80-90 % були забезпеченні не з централізованого постачання. Тим більше що у нас гроші збиралися і на місцях (звідки ми приїзджали). Люди довіряли, знаючи, що ми тут робимо реально. Ми звітували за ці гроші. По Славуті ми зібрали близько ста тисяч гривень, зібрали тільки по одному району. Так само в Нетішині не менша сума була, а може й більша. Крім того, звідти відправили більше тисячі людей за весь період, за перші два місяці. Тобто робота велася досить активна, фактично весь цей Майдан був забезпеченний людьми.
- Сто тисяч гривень, це було за який період?
Це те, що вони тільки грішми передали на Майдан. Це буквально за перші два місяці. Крім того вони ще відправляли автобуси з людьми. Також інші райони приходили до нас, з Кіровоградщини, з Вінничини, з Одеси. Привозили нам теплі речі, все у нас тут постійно поповнювалось.
- Як ви забезпечуєте себе харчуванням? Що ви знаєте ви про ініціативи забезпечення харчуванням Майдану? Як, наприклад, в інших країнах люди можуть іти до супермаркету і вимагати там їжу.
Ну, в нас не було такого, щоб ми десь щось вимагали.
Було таке: приходили з “WOG”, і роздавали талони для тих, хто має генератори. Це те що “WOG” нам запропонував. Зрозуміло, що власником є людина з Партії Регіонів. Можливо, робили цей жест, щоб нейтралізувати той негатив, що люди мали до цієї партії та бойкотували “WOG”. Але я знаю що кілька тон бензину вони роздали за кілька днів.
Той же “Епіцентр” відкуплявся якимось чином.
В нас було кілька десятків волонтерів, які самі себе закріпили за кухнями. Ми давали заявку чого нам не вистачало, а вони тут же привозили все необхідне на кухню. Починаючи від продуктів харчування, закінчуючи обладнанням, наметами, генераторами – люди готові були допомагати всім, чим можуть. Це ті, хто не міг тут стояти, причому це люди з різних верств населення. Наприклад, люди незаможні, які мали чотирьох дітей приносили нам їжу, яку вони могли приготувати. Тобто, вони фактично відривали їжу від своїх дітей.
Було таке що... я вже неодноразово про це розповідав дванадцятирічна дівчинка принесла шоколадку. Але були і високопосадовці, які приносили на кухню десятками кілограм, кури морожені, і все інше. Це суддя Верховного Суду. З нами їздила в автопробіг, з Автомайданом Заступник Міністра. Чи діючий чи не діючий, але, тим не менше, людина високо-посадовець. Коли ми їхали до Януковича Автомайданом... Добре було б показати картинку Мєдвєдєву і Путіну, як “бомжі” ідуть до Януковича. Спереду “Рендж ровер”, “Мазда Х7”, “Тойота Прадо” і т.д. Це люди, про яких розповідали по російському тб, що на Майдані стоять ті, хто не хоче працювати, що це безробітні і бомжі.
Це 29-го грудня Атомайдан їхав до Януковича, “провідати” його. Люди їхали в знак протесту, постукати, де він там сидів в Межигір‘ї. А ми тут на Майдані пробували до нього докричатись. Докричатись було неможливо – поїхали в Межигір‘я.
- Як організовувався Автомайдан?
Як організовувався... Так як і все організовувалось на Майдані. Кожен робив те, що він міг і те, що він вважав за потрібне. В нас був Автомайдан, який ми проводили, був Автомайдан, який інші проводили, це не ноу-хау. Дорожний контроль був, хлопці які протидіяли гаїшникам, тобто це же відпрацьовані певні механізми, і просто, знаючи приклади, люди обєднувалися і починали таким чином діяти.
Тут же ж питання таке: в нас же кожен раз щось непередбачуване відбувалось. То з боку влади, то з боку опозиції. Майдан, взагалі, унікальний в тому плані, що через те, що не було єдиного керівництва – тут діяла громадська ініціатива. І от Автомайдан – це та сама громадська ініціатива. Причому так: студенти вийшли, себе показали, проявили. Потім вийшли середнього віку хлопці, чоловіки, афганці, стали – і не пустили сюди Беркут, психологічна перемога була. Потім зявилися інші хлопці, Ігор Луценко, ще якісь хлопці з Майдану, Руслана. Потім Автомайдан вистрелив, потім автопробіг, потім ще якась річ. Кожен раз якесь збурення було, що було незапланованим. Хто чекав, хто міг запланувати затримання Беркуту під Шевченківським судом на проспекті Перемоги? Ніхто, просто Автомайдан випадково їх помітив і заблокував, а ті, замість того, щоб втікати, почали права качать, і за цей час народу позбігалось стільки, що біля 11-ї години там було чоловік п’ятдесят, а вже після 12-ї було не кілька сотень, а може кілька тисяч машин і було стільки людей, що неможливо було фізично тому Беркуту втікти звідти. Хто цього чекав? Ніхто. Збурюють суспільство такі речі.
- Але ж вони не могли постійно так збиратись. Тобто вони робили це часто тоді, але зараз?
От хто б з нас особисто міг подумати, що можна вистояти 4 місяці на Майдані? Ми сміялися, що 8 березня будемо зустрічати на Майдані, Новий рік на Майдані просто як жарт такий був. А виявилось, що це реально, і зараз цей Майдан як мінімум до виборів стоятиме. Не в тому об‘ємі, який зараз, його й не потрібно такому бути зараз, в такій кількості.
Ті, хто перший вийшов сюди – частина з них залишилась, частина в якійсь мірі може й розчарувалась, чи через певні свої справи не змогла тут стояти, але з кожним разом тут з‘являвся новий пласт людей, яких зачіпали ці проблеми. Я знаю киян, які пасивно підтримували, але після 19 січня, після подій на Грушевського, коли в людей почали стріляти, вони зрозуміли. Кажуть: “Це вже нас стосується, це вже в наші вікна і двері стукають”. І вони вийшли сюди на Майдан. Вони не сидять тут цілими днями, але кожного дня по 2-3 години, приходять сюди. У нашій сотні є кияни, які у вільний час приходять, несуть чергування, займаються тренуваннями тощо. Це вже кілька десятків чоловік, які тут знаходяться постійно у вільний час.
- Знову, про відношення до грошей. Спільна каса Майдану та ваша ініціатива. Способи забезпечення людей на Майдані, як пояснити стояння людей по кілька тижнів? Що вони казали своїм начальникам, відлучаючись на такий час з роботи?
За гроші ми вже поговорили, в принципі, а яка мотивація людей: є частина людей, які є бізнесмени, наприклад, як і я. В мене є керівники підрозділів, в мене є дружина, яка мене підстраховує там на місці, я маю можливість тут бути майже весь час. Достатньо на день-два поїхати до дому, якісь нагальні проблеми вирішити, далі працює саме. Є хлопці, які залишилися без роботи, в тому числі й бізнесмени, які позакривали свій невеликий бізнес і тут сидять, тому що вважають, що тут вони потрібніші. Призупинили свою діяльність. Є люди, яких керівництво відпустило на Майдан яке саме не може сюди приїхати. Таких меншість, але такі теж є. Є люди які просто покинули роботу і прийшли сюди. Тут є дівчата, які 4 місяці тут на Майдані, яких просто прикривало керівництво і терпіло, що їх нема на роботі, без них могли обійтися. Зрозуміло що вони зарплати не отримують. Різні люди по різному чебе проявляють. Є частина людей, які працюють позмінно, приїзджають на кілька днів сюди, потім знову їдуть на роботу. Є велика кількість людей, які зайняті, в роботі, але вони є в постійній готовності. Які по першому сигналу сюди приїзжають. Так само, як і я. Коли 10-11 грудня тут було 3 тисячі, навіть менше людей на Майдані, і коли був штурм – то десятки тисяч киян прийшли і втримали Майдан. Те саме було і на грушевського. Тобто, коли якась подія – люди сюди приходять. Є такий мультик, де Януковичу кажуть: “Вы сказали их побить – мы их побили, но их стало больше. Наверное они так розмножаються.” Це вже настільки далеко, зайшло, що люди на цю агресію відповідають адекватно. Не агресією, а тим, що приходять і захищають себе та інших, бо вже дістало. Тому зараз не треба тут ілюзій, що Майдан розходится, бо якщо буде потреба – люди прийдуть.
- Відношення до насилля. Чи член сотні переходить в іншу сотню через прояви мародерства чи насилля в цій сотні? Чи через якийсь надмірний прояв репресій у цій сотні.
Позиція людей “Я хочу скинути Януковича, але я боюся виходити на барикади під кулі. Стоятиму на Майдані, але туди не буду лізти. Єтика що до насилля – стріляти чи оборонятись. Різні види використання насилля. Є такий вислів: “Будьте при зброї, але максимально знижуйте можливість її використання”. Коли ваші ідеї щодо використання зброї змінились?
Взагалі дивне питання відносно того, що якесь насилля є в сотнях, я не бачив такого. Я не можу сказати про те, що якісь тут сотні займаються дідовщиною, чи бандитськими речами. Будемо говорити так: до того, як ця хунта перейшла межу, це був дуже толерантний, дуже миролюбивий, доброзичливий Майдан. Були поодинокі випадки, наприклад, інколи зривалися афганці, які раніше пройшли важкі випробовування, контузії, що відображується на психіці. Але вони між собою розбиралася. Певна поодинока агресія була, але якийсь терор всередині сотень, дідовщина, я цього не пам‘ятаю, не знаю таких випадків.
Друге питання, якщо брати нашу сотню – є різні відношення, і політика всередині сотні. В нас дисципліна, жорстка заборона на вживання спиртних напоїв. В нас жорсткий контроль і вимога, щоб без дозволу ніхто не покидав межі сотні, або межі Майдану. Це, знову ж таки, виправдано тим, що донедавна ми знаходились у ворожому оточенні. На сьогоднішній день є провокатори, які можуть створити прецендент, спровокувати бійку. От є випадок, що порізали хлопця, чи вбили недавно за межами Майдану. Є елементи, які є загрозою для наших людей, тому ми прийняли таке рішення. Є сотні, які до цього ставляться більш лояльно, де люди можуть приходити і йти, коли захочуть. Там такого обліку не ведеться. Є місце – ночуєш, немає місця – в інше місце пішов. Тобто, залежить від того, яка політика ведеться.
Ми не приймаємо участі в патрулюванні за межами Майдану. Тільки якщо є потреба скоординована, тобто пошуки загиблих у лісі, як в цю неділю було, підсилення на барикадах, чи підсилення охорони Верховної Ради. В речах, якими займаються інші сотні, за заявкою охороняти бізнес структури, чи приміщення, ми участі не приймаємо. Був єдиний випадок, коли ми допомагали виявити провокаторів, які приходили до наших друзів, що допомагали нам продуктами, коли ресторан готував нам їжу. От і прийшли до них незрозумілі представники Самооборони і запитали, чи вони не хочуть допомогти Самообороні, от і ми вирішили вичислити цих хлопців. Прийшли в умовлений час, але ці хопці не з‘явилися. Тому ми виставили патруль біля них, і прочергували кілька годин, щоб нейтралізувати намагання примусити людей до поборів.
- Стріляти чи оборонятися? Випадки використання зброї.
Відносно зброї. Інформація про використання зброї на Майдані набагато перебільшена, ніж воно насправді є. То були більше фантоми та слухи. Я, наприклад, бачив кілька раз одиничних випадків, коли люди з‘являлися на Майдані зі зброєю. При чому це була або мисливська помпова рушниця, або це був травмат, навіть не травмат, а пістолет із шариками. Це пневмо-пістолет, який не потребує дозволу. Це те, що я бачив. А те, що казали, що калаші з‘явилися, то вони з‘явились на Майдані вже після 20-го лютого. Можливо, хтось бачив щось інше – я не бачив. Якщо брати нашу сотню, то у нас до цих пір немає бойової зброї. Після того, як Росія напала на Крим, ми закупили навчальні деактивовані АКМ і АК-47 для того, щоб хлопці могли тренуватися, бо зараз проблема, ми не знаємо подальших дій Россії, і треба бути готовими.
Відносно використаня зброї, моя позиція – я і раніше був за те, щоб давати дозвіл усім адекватним людям, які відповідають певним критеріям, можливість мати зброю. Зараз я за те, щоб в країні кожна доросла людина, чоловік, по бажанню жінка, пройшли певні курси, були зараховані до Самооброни, як народне ополчення, як наприклад, у Німеччині, чи у Швейцарії, в інших країнах, і щоб вони мали можливість захищати себе, свою сім‘ю і свою країну. Тому що зараз ми бачимо, що в нас беззбройна небоєздатна армія, і ми беззахисні.
- У Швейцарії, наприклад, у кожного вдома є зброя, але набої запаковані, запломбовані.
Це питання технічне. Це не має бути так, що я взяв собі автомат – і ходжу з ним, куди захочу. Це повинна бути жорстка відповідальність, кримінальна відповідальність за неправильне використання зброї.
- Коли з‘явилася зброя на Майдані, яка ваша реакція та відношення до її використання? Хто використовував зброю? Ваша реакція на її появу? Як ви звикали до використання зброї на Майдані?
Розумієте, коли є загроза для людини, що тебе реально можуть вбити, коли проти тебе йде озброєна армада тих людей, які повинні тебе захищати, а вони навпаки, тебе вбивають і знищують... Реакція одна – всіма можливими способами захистити себе, своїх друзів, свою сім‘ю і свою державу. І я був готовий до того, щоб самому взяти в руки зброю і захищати. Якби хтось роздавав – я б ії взяв.
- Я знаю, що у вас буле своє відношення до масок, палиць…
Ну давайте закінчимо тему відносно того, що відбувалося 18-20-го лютого. Це було побоїще, і двоє із трьох заганувших хлопців з нашої сотні, загинули не тому, що мали зброю, а вони мали в руках носилки.
Один з них, Вітя Чміленко, є на відео. Підбіг з носилками, нахилився, щоб покласти на них пораненого – і тут же впав сам, його застрелили. Зброї в нього в руках не було. Далі, Устим Голоднюк щитом прикривав носилки, з щитом йшли до пораненого, щоб його витягнути.
- З якими позиціями, мотиваціями Ви приїхали на Майдан? Коли саме вирішили стати на цьому місці, і які ще ініціативи долучалися на Майдані взагалі? Хто, коли приходив, які ініціативи розвивалися, були активними? Які учасники руху відходили чи втрачали активність? Коли, скільки, що роблять зараз?
На цьому Майдані я вже не вперше. Скажімо, мої соратники по громадських рухах – це Асамблея та громадська організація малого та середнього бізнесу в Україні, це громадянський рух “Вільний Простір”, які активно приймали участь в акціях протесту, в різних автопробігах, в інших акціях відносно захисту наших членів, відносно протидії прийняттю драконівського Податкового Кодексу в 2010 році. Ми були на цьому Майдані, теж наметі ставили в 2010 році, нас так само зносили тут, тому це не новина бути на таких Майданах. Але саме цей Майдан, мабуть, це було останньою надією на те, що Україну можна було врятувати від того мракобісся, яке ніс з собою Янукович, його злочинна влада, яка насаджувала тоталітаризм в Україні, яка перетворювала країну, фактично, на диктаторський такий заповідник, де мене особисто чекало два варіанти: або втікати з країни або, скажімо бути репресованим чи бути людиною, яка фактично не мала майбутнього. І тому в мене, зрозуміло іншого вибору не було, як бути тут, на Майдані. За ті речі, які ми робили на Майданах, починаючи з 2004 року, за ту активну позицію, яку и займали в Україні, захищаючи права підприємців, захищаючи простих громадян України, я не думаю, що мені вдалося б якимось чином уникнути репресій з боку цієї злочинної влади, якби вона могла перемогти.
- Які ще ініціативи долучалися?
На Майдані я, скажімо, не бачив потреби в тому, щоби когось очолювати, когось координувати якимось чином, вести за собою людей. Просто я приїхав на цей Майдан, як рядовий. Цей Майдан – саме та унікальна спільнота людей, яка самоорганізована за ідеалами, які я собі бачу. Це найвища форма організації, коли держава має мінімальні функції, а громада, суспільство, спільнота людей, допомагаючи одне одному, захищаючи одне одного – творять нову країну. Потреби якоїсь великої когось керувати і кудись направляти я не бачив до останнього часу. Раніше в мене були спроби проводити тренінги, навчання, але з подіями, які були тут, коли потрібно було просто фізично захищати себе, своїх однодумців, товаришів, побратимів, тут, на цьому Майдані, на жаль, не було часу для якихось теоретичних напрацювань, обміну досвідом. Частково це робилося, але по мірі можливості. Я тут з 23-го листопада, прибув сюди 21 листопада, коли тільки почалися тут перші якісь, скажімо акції журналістів та студентів, попросив свого сина, щоб він прийшов, подивився, що тут відбувається. Він в мене студент Київського Національного Університету ім. Шевченка, філософський факультет. На другий день він сам, скажімо, з власної ініціативи прийшов сюди, на Майдан. 22-го числа ми провели віче в Славуті, районний центр Хмельницької області, і там створили вже штаб спротиву, і після цього я поїхав сюди для координації дій зі Славутським штабом і Нетішинським, який теж утворився на наступний день. І тут, фактично з 23-го числа ми знаходилися практично безвилазно зі своїм сином і дочкою, і з тими товаришами, які в нас були по Асамблеї, по Вільному Простору, по інших структурах, що в нас є ще з Податкового Майдану, з інших акцій, по яких ми були знайомі. Тут у нас постійно були товариші, на жаль, один з них загинув, Вітя Чаленко, мій товариш з Кіровоградської області, з іншими хлопцями. Потім, коли цих студентів тут розігнали, ми побачили необхідність в тому, що необхідно було годувати людей, тому що це була велика проблема, на той час до грудня, коли всього на Майдані були сотні тисяч людей, а харчування було стихійним, не було нормальної гарячої їжі. Те, що кияни дуже активно допомагали і до сих пір допомагають, їм звісно велика вдячність і всій Україні вдячність, тому що ми тут не обділені і до сих пір ні чим. Але в мене була невелика кухня, в нашому товаристві в Славуті, ми привезли сюди цю кухню. В мне, разом з товаришами, був перероблений автобус, під такий мобільний штаб, офіс на колесах, який мав обширні функції: спальні місця, місця для роботи журналістів, наради невеличкі були та таке інше. Ми привезли сюди цей автобус, виставили польову кухню, виставили намети, які в нас були в наявності. І зайнялися тим, що харчували Майдан. Поряд з нами була ще одна польова кухня, яку організували студенти з листопада місяця. Вони тут організували гарячий чай, ми з ними постійно співпрацювали. Поряд з нами хлопці з львівщини побудували криївку.
І так ми, три таких структури, осередки, спільноти, постійно один одному допомагали. Загалом, скажімо так, окремі осередки, спільноти, структури постійно співпрацювали, допомагали. Поряд з нами з’явилися організовані сотні. Ми організували таке військове містечко, тільки без зброї. Потім ми побачили потребу в тому, щоби структуруватися більш серйозно, тому що була загроза, ішли зі зброєю проти нас. Ми вирішили створити сотню, 38 сотню. Потім, після смертей, коли у день 20-го лютого загинули три наших хлопці, ми назвалися в честь одного з них, 38 сотня ім. Устима Голоднюка.
Крім того, в той час, коли навчання проводити було неактуально [з початку Майдану], ми побачили потребу, вирішили заповнити вакуум, що був на Майдані і почали випускати газету Територія Волі. Це ті проекти, які ми почали організовувати тут, під час Майдану в Києві у 2014 році.
- Відносно Територіальних громад, ви співпрацювали з Ріммою Білоцерківською.
Так це в рамках Вільного Простору, в нас є три напрями, які ми розвивали, всі ці роки. Це напрям Самозахист, Співпраця, Взаємодопомога, практично, те на чому був заснований Майдан, ясно, що не нами заснований, але це ті принципи, на яких ми працювали, тому комусь щось розказувати, показувати просто недоцільно, тому що воно саме по собі діяло. І це мабуть підтвердження того, що ми в правильному напрямку працювали, бо раз воно помимо нас розвивалося – це означає, що ми в правильному напрямку працюємо. Ну, і напрям Територіальних громад, зараз про це вже всі говорять. Практично всі ті вимоги Євросоюзу ідуть у руслі тих вимог, які ми ставимо на Майдані, майже всіх, так? Вимога про децентралізацію і прийняття закону про місцеве самоврядування, коли на місця передаються повноваження, теж у руслі територіальних громад. Те, що наскільки “вони” далеко підуть, в законодавчих ініціативах – це вже інше питання, але саме через Територіальні громади ми повинні повернути владу і власність громади для кожної людини.
- “Вони” – це ініціатори Територіальних громад?
Не ініціатори, а мається на увазі ті, хто вкрав в нас цю владу, це олігархи і наші законодавчі слуги.
- Які були точки напруги чи конфлікти між ініціативними групами на Майдані на різних етапах? Між ініціативами та людьми? Конфліктні точки на території Майдану щодо, наприклад, опозиції, “Свободи”, і взагалі різних сил на території Майдану?
Майдан різний, у кожний період він різний. Він змінювався, трансформувався, залежно від викликів, від того, які вимоги ставилися. Якщо спочатку він був студентський, дискотечного плану, позитивний, веселий, радісний, при тому, що вимоги були досить серйозні – Євросоюз і так далі, то після того, як їх розігнали, радикалізація зросла, і люди були вже готові рішуче захищати свої права, але знову ж таки, це були мирні протести, і адекватна реакція постійно була на крок запізнілою. Але кожного разу це була реакція мирних людей на ті виклики, які ставила до нас ця влада в особі того ж Беркута, в особі тих, ніби “правоохоронних” органів відносно дискримінаційних, чи, скоріше, терористичних дій з боку органів влади по відношенню до людей, тому що окрім того, що там була офіційна позиція, була ще й неофіційна позиція, коли викрадали людей, коли залякували , коли арештовували за те, що навіть не є правопорушенням, наприклад абсурд, коли арештовували за те, що віз каністру бензину. Це не заборонено, і не питання, яке може нести кримінальну відповідальність, не кажучи про те, що дрова возили і на це були санкції, чи коли їздили мирною акцією до президента і т.д. Якщо відносно питання, яке ви задаєте з приводу конфліктів, які були на Майдані… це вже можна сказати про події, які були після 10-11 грудня. Коли ми відстояли тут повністю беззбройні, без ніяких засобів захисту, щитів чи без палок, ніяких речей якими можна було б оборонятись проти озброєного до зубів Беркута та внутрішніх військ. Цю межу ми перейшли, коли біля шевкенківського суду судили васильківських терористів. Після того, коли заблокували Беркут, попробивавши їм колеса, і коли Беркут здався, і ми виводили їх із автобусів. Тоді вже були конфлікти, які стосувались того, що частина людей, на очах яких били, ламали руки-ноги тим самим студентам 30-го листопада, і тим, в кого на очах годину перед тим Беркут, ті самі, що сиділи в автобусах, теж жорстоко били людей, коли на очах нахромлювали на гострі предмети і з мясом виривали живі тканини, м‘язи, ноги, завдавали травм і все інше. І люди були дуже обурені, частина була вороже налаштована і вимагала безпосереднього покарання, тобто, фактично, суду Лінча, тому що всі ті кроки, які робила та влада, цинічно виправдовуючи жорстокі дії правоохоронців, в той час жорстоке караючи людей за мирне волевиявлення. І отут якраз був серйозний конфлікт, коли було вже важко втримати людей. Коли частина мітингувальників намагалася зробити коридор, а частина була готова порвати їх на місці. Це був конфлікт, причому такий, що можна було говорити про те, що конфлікт був із певною частиною мітингувальників. Потім, коли починаеш говорити з цими людьми, ніби все якось заспокоювалося і якось пояснювали, і тоді вдалося втримати цих людей і практично весь період Майдану після того такі конфлікти були. Зрозуміло, що постійно були і провокатори, які нагнітали ситуацію, які намагалися перевести все в таке русло, коли виходить з-під контролю весь Майдан і перетворюється на побоїще. Скажемо, що все вдавалося втримувати в межах до самого кінця протистоянь, тому що таких погромів, які, як правило виникають у інших країнах, коли масово палятся машини, будівлі, – з нашого боку такого не було. До останього часу знаю випадки, коли якісь дурні намагалися чи спровокувати, чи просто з дурісті своєї побити, наприклад, вітрину магазину Nike, тут же його вивели на сцену, з півголини виховували світські, а потім духовенство взялося за нього, а в тойже час самооборона виставила біля магазину охорону, закрили фанерним щитом, зранку прийшли господарі, зробили все, як має бути. Зрозуміло, що після того, як, скажем пішло оце побоїще , і оці жахливі трагічні події 18-20-го лютого, цей наповп утримати було неможливо.
- Але іще конфліктні точки між учасниками майдану, наприклад, як варіант – “поділ грошей”, це як один з таких, можливо були й інші, як проблема надаванням голосу на сцені, хтось стримував можливо?
Давайте так: постійний конфлікт інтересів є, скажемо тут, на Майдані між політичною частиною, між партіями, парламентською частиною партій та між громадською частиною, громадою, яка тут представлена. Ми терпіли цю опозицію. Ми прекрасно розуміли ціну їм. Ілюзії, які ще мало багато людей, розвіялися. Скажем коли побачили цю в‘ялість нашої опозиції, інакше її не назвеш. Вони нерішучі, бездіяльні вони не мають чіткого плану, вони взагалі ніякого плану тут не мали на Майдані, і тому вони терпіли нас, і ми їх теж терпіли. Але позитив у тому що, маючи таку парламентську опозицію, яка зараз є владою і показує, на що вона здатна, знову ж таки, черговий раз розвіялись останні ілюзії, що треба надіятись на якусь іншу якусь силу, окрім самих себе, це перше. Друге – ми терпіли цю опозицію, але в той же час вона була легітимною, тому що ми її визнавали. І це давало певні можливості для громадського сектору, громадським рухам, які були неформальними (якщо брати якісь структуровані об‘єднання, то порядку 3-5% за різними оцінками були представлені партії, а громадські організації були представлені не набагато більше). Це були просто люди, які приїхали сюди і об‘єднувалися по принципу землячества, чи разом стояли на барикадах, знайомилися, і таким чином гуртувалися в стихійні об‘єднання. Ми, скажімо приїхали з Хмельниччини, і тут же познайомилися з Львівськими хлопцями, познайомилися з студентами, молоддю, і таким чином ми гуртувалися. Хтось відпадав, когось ми самі не сприймали, отак об‘єднання і відбувалося.
Чим позитивна ця опозиція – те, що якби залишилися тут тільки неформальні громадські об‘єднання, то ми б за кілька тижнів пересварилися між собою повністю.
А так – там була опозиція, яку ми терпіли на сцені, а в той же час ми, маючи спільне неприязне відношення до опозиції, могли між собою дискутувати, висловлювати думки. І це не дало можливості пересваритися між собою, розвалитися. Тому що, маючи гіркий досвід з минулого Майдану, який розвалився тільки через те, що в нас не було чіткої структури.
- Ніби двоє таких, не ворогів, але опонентів – Янукович, влада офіційна і опозиція?
Зрозуміло що було два клани, угрупування, які боролися і борются за владу в Україні. Знову ж таки, вони всі підконтрольні олігархам. Олігархи є місцеві, є регіональні, є всеукраїнські чи транснаціональні, а ми так вважаємо, що ніби тільки ці 5 сімей, Ахметови, Пінчуки і все, але олігархи – це ті, хто має владу і має гроші, і бізнес в одному флаконі. Використовують владні функції, щоб накопичувати собі капітал. Вони є на місцях. І от між ними іде конфлікт, і вони борются за владу і є громадські рухи, люди, які позбавлені цієї влади. А нас привчили, що за владу не треба боротися, і ми апелюємо до цих різних кланів, підтримуючи то один, то другий, коли нас хтось один обдурить більше, ніж інший.
Зараз же відбувається така картина, коли ми розуміємо що ця влада в обличчі тих і других – це вчорашній день, і нам треба формувати нову політичну еліту, нам треба потужний громадський рух. Це ми все прекрасно розуміємо, але кожен бачить це по-своєму, і от тут якраз є проблема, бо коли тільки ми намагаемося десь-щось структуруватися, тут же влізають політики. Це було до недавнього часу, коли вони все обрубували, або розвалювали, або очолювали, а потім робили так, як це було з ГО “Майдан”, як було з Народною Радою, з іншими такими ініціативами, які могли б потужно спрацювати. Знову ж таки, якби влада, яка зараз є, розраховувала на підтримку народу. Якби вони змогли поділитися цією владою, вони могли би мати дуже впливового союзника. Насправді вони ж зробили так, що самі позбавили себе потужної структури, через яку можна було б координувати свої дії. На Майдані зараз є кілька десятків угрупувань, які між собою якось контактують і ними легко маніпулювати, бо вони не мають доступу до всієї інформації. Нажаль, тут постійно були провокатори, 100% тут є і російські агенти, і від Партії Регіонів є агенти, які намагаются маніпулювати Майданом. Це є небезпекою, бо якщо їм вдастся “розкачати”, направити весь гнів проти цієї нинішньої влади – то їм може вдатися дестабілізація стану в Україні, а це дуже вигідно для Путіна. Бо якщо в країні є бардак, немає легітимної влади, то ніякі гроші сюди ніхто не дасть, а без позик, зовнішньої допомоги, яку зараз Європа та Америка, Японія, інші країни дуже серйозно надають, є надія, що ми зможемо (як колись був план Маршалла для Європи) за кілька років вилізти з цієї ями, в яку нас загнали олігархи разом з Януковичем в першу чергу. Якщо ми підемо на поводу в цих провокаторів, ми можемо втратити Україну.
- Ви казали, що намагаєтеся вибудовувати горизонтальні зв‘язки.
Ну як, дуже просто: як тільки десь зявлявся більш-менш конструктивний осередок, тому що тут саме з перших днів були різні невеличкі “тусовки”, скажімо, поряд кілька наметів між собою почалі контактувати: давайте зробимо об‘єднання, наприклад, “Майдан”, чи координаційну раду на основі наметів, або на основі громадських організацій, або на основі якоїсь іншої структури, тобто, створити таке об‘єднання, яке би тут координувало діями на Майдані. Були різні структури, різні наївні люди, які приїзджали вперше, невідомо звідки, просто прокинулись від того летаргічного сну, десь заробляли собі на життя, і тут вони стали революціонерами, без досвіду, знань, з наївним баченням цього всього. Скажемо, надо прийти, стукнути кулаком – і все стане стукнути кулаком – і все стане на свої місця. Всі сволочі, всіх треба вигнати, от “отнять і поделить” – і всьо буде хорошо.
І були більш серйозні об‘єднання, коли бачили конструктив якийсь, бачили, що поза ними буде створена якась структура під назвою “Майдан” – тут же Віче оголошують, що це вони створюють, що є така їхня ініціатива, “Майдан”. От, скажімо, завтра ми маємо зробити таку ініціативу, а вони сьогодні оголошують, крадуть ідею і оголошують її. Якщо взяти ту недавню ініціативу ГО “Майдан”: його оголосили, люди рвуться, давайте, ми вже готові працювати ми вже вступаємо. Два дні – ніхто ніякої роботи не проводить, тобто, вони і не збирались цього робити. Десь у профспілки пішов наш один товариш, каже: “ Запишіть мене в ГО Майдан.” “Який Майдан? Що таке Майдан?”, – ніхто нічого не знає, взяли на листочку записали, на якомусь папірці.
Потім, побачивши, що люди цим активно цікавляться, що є намет, і все інше – ну, зарєєстрували ГО “Майдан”, де той “Майдан” зараз?
-Так само як барикади на Грушевького почали розширюватися, Яценюк кричить зі сцени: “Розширюємо Майдан, розширюємося”.
Справа в тому що...
- Грошове питання. Коли були самоорганізовані каси – приходили якісь люди, кажучи, що ви збираєте тільки для себе. Вони казали, що ви ділитесь на маленькі групки, а потрібно все в одну касу.
Крім чуток, якихось підтверджень, про те, що були масові зловживання фінансами, або ж, що масово крали продукти, я реальних підтверджень не маю. Я безпосередньо отримував продукти з Будинку профспілок, бачив всі оці скриньки. Завжди в таких випадках шахрайства були. Під виглядом благодійного збору коштів, наприклад, для онкохворих дітей. Ці шахраї нікуди не поділись. І те, що вони на Майдані намагалися поживитися – зрозуміло, що це було. Попалась мені якось інструкція служби безпеки УПА [Українська Повстанська Армія] “Як вичисляти агентів НКВС”. Вони, агенти, лізли в інформаційні ключові позиції: це кадри, це інформація, це прийняття рішень, це обов‘язково фінанси. Як дискретитувати: у найвідповідальніший момент саботувати рішення. Також, обов‘язково це було поширення інформації про викрадення коштів. Це відразу викликає недовіру у людей. Але я скажу так, що на цьому Майдані такі зловживання, порівняно з тією бюрократичною системою, яка в нас є – це небо і земля.
Я навіть вам скажу, що бачив одного разу скриньку, з якою ходили на потребу Майдану якісь пацани аж біля Оушен Плази, за 5 км від Майдану. Зрозуміло, що це не були люди з Майдану.
Далі, були скриньки, коли намагалися централізовано збирати кошти. Скажу, що затрати були величезні. Опозиція, політики, звичайно, теж вкладали в Майдан свою частину коштів, депутати скидалися... Сцена грошей коштує, біо-туалет 250 грн. за добу. Платили за Будинок профспілок, пів-мільйона за оренду.
Платили і з власної каси, з каси олігархів, але і з тих грошей, що люди скидалися.
Але, знову ж таки, люди загальним касам не довіряли. Тому частину грошей кидали в загальні каси, а частину приносили напряму, нам на кухню, чи приносили бензин. То кошти принесуть, то продукти, і ми практично на 80-90 % були забезпеченні не з централізованого постачання. Тим більше що у нас гроші збиралися і на місцях (звідки ми приїзджали). Люди довіряли, знаючи, що ми тут робимо реально. Ми звітували за ці гроші. По Славуті ми зібрали близько ста тисяч гривень, зібрали тільки по одному району. Так само в Нетішині не менша сума була, а може й більша. Крім того, звідти відправили більше тисячі людей за весь період, за перші два місяці. Тобто робота велася досить активна, фактично весь цей Майдан був забезпеченний людьми.
- Сто тисяч гривень, це було за який період?
Це те, що вони тільки грішми передали на Майдан. Це буквально за перші два місяці. Крім того вони ще відправляли автобуси з людьми. Також інші райони приходили до нас, з Кіровоградщини, з Вінничини, з Одеси. Привозили нам теплі речі, все у нас тут постійно поповнювалось.
- Як ви забезпечуєте себе харчуванням? Що ви знаєте ви про ініціативи забезпечення харчуванням Майдану? Як, наприклад, в інших країнах люди можуть іти до супермаркету і вимагати там їжу.
Ну, в нас не було такого, щоб ми десь щось вимагали.
Було таке: приходили з “WOG”, і роздавали талони для тих, хто має генератори. Це те що “WOG” нам запропонував. Зрозуміло, що власником є людина з Партії Регіонів. Можливо, робили цей жест, щоб нейтралізувати той негатив, що люди мали до цієї партії та бойкотували “WOG”. Але я знаю що кілька тон бензину вони роздали за кілька днів.
Той же “Епіцентр” відкуплявся якимось чином.
В нас було кілька десятків волонтерів, які самі себе закріпили за кухнями. Ми давали заявку чого нам не вистачало, а вони тут же привозили все необхідне на кухню. Починаючи від продуктів харчування, закінчуючи обладнанням, наметами, генераторами – люди готові були допомагати всім, чим можуть. Це ті, хто не міг тут стояти, причому це люди з різних верств населення. Наприклад, люди незаможні, які мали чотирьох дітей приносили нам їжу, яку вони могли приготувати. Тобто, вони фактично відривали їжу від своїх дітей.
Було таке що... я вже неодноразово про це розповідав дванадцятирічна дівчинка принесла шоколадку. Але були і високопосадовці, які приносили на кухню десятками кілограм, кури морожені, і все інше. Це суддя Верховного Суду. З нами їздила в автопробіг, з Автомайданом Заступник Міністра. Чи діючий чи не діючий, але, тим не менше, людина високо-посадовець. Коли ми їхали до Януковича Автомайданом... Добре було б показати картинку Мєдвєдєву і Путіну, як “бомжі” ідуть до Януковича. Спереду “Рендж ровер”, “Мазда Х7”, “Тойота Прадо” і т.д. Це люди, про яких розповідали по російському тб, що на Майдані стоять ті, хто не хоче працювати, що це безробітні і бомжі.
Це 29-го грудня Атомайдан їхав до Януковича, “провідати” його. Люди їхали в знак протесту, постукати, де він там сидів в Межигір‘ї. А ми тут на Майдані пробували до нього докричатись. Докричатись було неможливо – поїхали в Межигір‘я.
- Як організовувався Автомайдан?
Як організовувався... Так як і все організовувалось на Майдані. Кожен робив те, що він міг і те, що він вважав за потрібне. В нас був Автомайдан, який ми проводили, був Автомайдан, який інші проводили, це не ноу-хау. Дорожний контроль був, хлопці які протидіяли гаїшникам, тобто це же відпрацьовані певні механізми, і просто, знаючи приклади, люди обєднувалися і починали таким чином діяти.
Тут же ж питання таке: в нас же кожен раз щось непередбачуване відбувалось. То з боку влади, то з боку опозиції. Майдан, взагалі, унікальний в тому плані, що через те, що не було єдиного керівництва – тут діяла громадська ініціатива. І от Автомайдан – це та сама громадська ініціатива. Причому так: студенти вийшли, себе показали, проявили. Потім вийшли середнього віку хлопці, чоловіки, афганці, стали – і не пустили сюди Беркут, психологічна перемога була. Потім зявилися інші хлопці, Ігор Луценко, ще якісь хлопці з Майдану, Руслана. Потім Автомайдан вистрелив, потім автопробіг, потім ще якась річ. Кожен раз якесь збурення було, що було незапланованим. Хто чекав, хто міг запланувати затримання Беркуту під Шевченківським судом на проспекті Перемоги? Ніхто, просто Автомайдан випадково їх помітив і заблокував, а ті, замість того, щоб втікати, почали права качать, і за цей час народу позбігалось стільки, що біля 11-ї години там було чоловік п’ятдесят, а вже після 12-ї було не кілька сотень, а може кілька тисяч машин і було стільки людей, що неможливо було фізично тому Беркуту втікти звідти. Хто цього чекав? Ніхто. Збурюють суспільство такі речі.
- Але ж вони не могли постійно так збиратись. Тобто вони робили це часто тоді, але зараз?
От хто б з нас особисто міг подумати, що можна вистояти 4 місяці на Майдані? Ми сміялися, що 8 березня будемо зустрічати на Майдані, Новий рік на Майдані просто як жарт такий був. А виявилось, що це реально, і зараз цей Майдан як мінімум до виборів стоятиме. Не в тому об‘ємі, який зараз, його й не потрібно такому бути зараз, в такій кількості.
Ті, хто перший вийшов сюди – частина з них залишилась, частина в якійсь мірі може й розчарувалась, чи через певні свої справи не змогла тут стояти, але з кожним разом тут з‘являвся новий пласт людей, яких зачіпали ці проблеми. Я знаю киян, які пасивно підтримували, але після 19 січня, після подій на Грушевського, коли в людей почали стріляти, вони зрозуміли. Кажуть: “Це вже нас стосується, це вже в наші вікна і двері стукають”. І вони вийшли сюди на Майдан. Вони не сидять тут цілими днями, але кожного дня по 2-3 години, приходять сюди. У нашій сотні є кияни, які у вільний час приходять, несуть чергування, займаються тренуваннями тощо. Це вже кілька десятків чоловік, які тут знаходяться постійно у вільний час.
- Знову, про відношення до грошей. Спільна каса Майдану та ваша ініціатива. Способи забезпечення людей на Майдані, як пояснити стояння людей по кілька тижнів? Що вони казали своїм начальникам, відлучаючись на такий час з роботи?
За гроші ми вже поговорили, в принципі, а яка мотивація людей: є частина людей, які є бізнесмени, наприклад, як і я. В мене є керівники підрозділів, в мене є дружина, яка мене підстраховує там на місці, я маю можливість тут бути майже весь час. Достатньо на день-два поїхати до дому, якісь нагальні проблеми вирішити, далі працює саме. Є хлопці, які залишилися без роботи, в тому числі й бізнесмени, які позакривали свій невеликий бізнес і тут сидять, тому що вважають, що тут вони потрібніші. Призупинили свою діяльність. Є люди, яких керівництво відпустило на Майдан яке саме не може сюди приїхати. Таких меншість, але такі теж є. Є люди які просто покинули роботу і прийшли сюди. Тут є дівчата, які 4 місяці тут на Майдані, яких просто прикривало керівництво і терпіло, що їх нема на роботі, без них могли обійтися. Зрозуміло що вони зарплати не отримують. Різні люди по різному чебе проявляють. Є частина людей, які працюють позмінно, приїзджають на кілька днів сюди, потім знову їдуть на роботу. Є велика кількість людей, які зайняті, в роботі, але вони є в постійній готовності. Які по першому сигналу сюди приїзжають. Так само, як і я. Коли 10-11 грудня тут було 3 тисячі, навіть менше людей на Майдані, і коли був штурм – то десятки тисяч киян прийшли і втримали Майдан. Те саме було і на грушевського. Тобто, коли якась подія – люди сюди приходять. Є такий мультик, де Януковичу кажуть: “Вы сказали их побить – мы их побили, но их стало больше. Наверное они так розмножаються.” Це вже настільки далеко, зайшло, що люди на цю агресію відповідають адекватно. Не агресією, а тим, що приходять і захищають себе та інших, бо вже дістало. Тому зараз не треба тут ілюзій, що Майдан розходится, бо якщо буде потреба – люди прийдуть.
- Відношення до насилля. Чи член сотні переходить в іншу сотню через прояви мародерства чи насилля в цій сотні? Чи через якийсь надмірний прояв репресій у цій сотні.
Позиція людей “Я хочу скинути Януковича, але я боюся виходити на барикади під кулі. Стоятиму на Майдані, але туди не буду лізти. Єтика що до насилля – стріляти чи оборонятись. Різні види використання насилля. Є такий вислів: “Будьте при зброї, але максимально знижуйте можливість її використання”. Коли ваші ідеї щодо використання зброї змінились?
Взагалі дивне питання відносно того, що якесь насилля є в сотнях, я не бачив такого. Я не можу сказати про те, що якісь тут сотні займаються дідовщиною, чи бандитськими речами. Будемо говорити так: до того, як ця хунта перейшла межу, це був дуже толерантний, дуже миролюбивий, доброзичливий Майдан. Були поодинокі випадки, наприклад, інколи зривалися афганці, які раніше пройшли важкі випробовування, контузії, що відображується на психіці. Але вони між собою розбиралася. Певна поодинока агресія була, але якийсь терор всередині сотень, дідовщина, я цього не пам‘ятаю, не знаю таких випадків.
Друге питання, якщо брати нашу сотню – є різні відношення, і політика всередині сотні. В нас дисципліна, жорстка заборона на вживання спиртних напоїв. В нас жорсткий контроль і вимога, щоб без дозволу ніхто не покидав межі сотні, або межі Майдану. Це, знову ж таки, виправдано тим, що донедавна ми знаходились у ворожому оточенні. На сьогоднішній день є провокатори, які можуть створити прецендент, спровокувати бійку. От є випадок, що порізали хлопця, чи вбили недавно за межами Майдану. Є елементи, які є загрозою для наших людей, тому ми прийняли таке рішення. Є сотні, які до цього ставляться більш лояльно, де люди можуть приходити і йти, коли захочуть. Там такого обліку не ведеться. Є місце – ночуєш, немає місця – в інше місце пішов. Тобто, залежить від того, яка політика ведеться.
Ми не приймаємо участі в патрулюванні за межами Майдану. Тільки якщо є потреба скоординована, тобто пошуки загиблих у лісі, як в цю неділю було, підсилення на барикадах, чи підсилення охорони Верховної Ради. В речах, якими займаються інші сотні, за заявкою охороняти бізнес структури, чи приміщення, ми участі не приймаємо. Був єдиний випадок, коли ми допомагали виявити провокаторів, які приходили до наших друзів, що допомагали нам продуктами, коли ресторан готував нам їжу. От і прийшли до них незрозумілі представники Самооборони і запитали, чи вони не хочуть допомогти Самообороні, от і ми вирішили вичислити цих хлопців. Прийшли в умовлений час, але ці хопці не з‘явилися. Тому ми виставили патруль біля них, і прочергували кілька годин, щоб нейтралізувати намагання примусити людей до поборів.
- Стріляти чи оборонятися? Випадки використання зброї.
Відносно зброї. Інформація про використання зброї на Майдані набагато перебільшена, ніж воно насправді є. То були більше фантоми та слухи. Я, наприклад, бачив кілька раз одиничних випадків, коли люди з‘являлися на Майдані зі зброєю. При чому це була або мисливська помпова рушниця, або це був травмат, навіть не травмат, а пістолет із шариками. Це пневмо-пістолет, який не потребує дозволу. Це те, що я бачив. А те, що казали, що калаші з‘явилися, то вони з‘явились на Майдані вже після 20-го лютого. Можливо, хтось бачив щось інше – я не бачив. Якщо брати нашу сотню, то у нас до цих пір немає бойової зброї. Після того, як Росія напала на Крим, ми закупили навчальні деактивовані АКМ і АК-47 для того, щоб хлопці могли тренуватися, бо зараз проблема, ми не знаємо подальших дій Россії, і треба бути готовими.
Відносно використаня зброї, моя позиція – я і раніше був за те, щоб давати дозвіл усім адекватним людям, які відповідають певним критеріям, можливість мати зброю. Зараз я за те, щоб в країні кожна доросла людина, чоловік, по бажанню жінка, пройшли певні курси, були зараховані до Самооброни, як народне ополчення, як наприклад, у Німеччині, чи у Швейцарії, в інших країнах, і щоб вони мали можливість захищати себе, свою сім‘ю і свою країну. Тому що зараз ми бачимо, що в нас беззбройна небоєздатна армія, і ми беззахисні.
- У Швейцарії, наприклад, у кожного вдома є зброя, але набої запаковані, запломбовані.
Це питання технічне. Це не має бути так, що я взяв собі автомат – і ходжу з ним, куди захочу. Це повинна бути жорстка відповідальність, кримінальна відповідальність за неправильне використання зброї.
- Коли з‘явилася зброя на Майдані, яка ваша реакція та відношення до її використання? Хто використовував зброю? Ваша реакція на її появу? Як ви звикали до використання зброї на Майдані?
Розумієте, коли є загроза для людини, що тебе реально можуть вбити, коли проти тебе йде озброєна армада тих людей, які повинні тебе захищати, а вони навпаки, тебе вбивають і знищують... Реакція одна – всіма можливими способами захистити себе, своїх друзів, свою сім‘ю і свою державу. І я був готовий до того, щоб самому взяти в руки зброю і захищати. Якби хтось роздавав – я б ії взяв.
- Я знаю, що у вас буле своє відношення до масок, палиць…
Ну давайте закінчимо тему відносно того, що відбувалося 18-20-го лютого. Це було побоїще, і двоє із трьох заганувших хлопців з нашої сотні, загинули не тому, що мали зброю, а вони мали в руках носилки.
Один з них, Вітя Чміленко, є на відео. Підбіг з носилками, нахилився, щоб покласти на них пораненого – і тут же впав сам, його застрелили. Зброї в нього в руках не було. Далі, Устим Голоднюк щитом прикривав носилки, з щитом йшли до пораненого, щоб його витягнути.
- А не
могли носилки сплутати з чимось іншим?
Абсолютно ні. Як можна
червоні носилки з чимось сплутати?..
Маски, каски, палки були потрібні, коли була загроза. Вони були потрібні, бо люди боялися ідентифікації – і потім репресій у випадку, якщо програємо, чи якщо вичислять за периметром Майдану. Зараз, після того, як Януковича скинули і ніякої загрози нема – це повний абсурд ходити в екіпіровці, в масках, зі зброєю по Майдану. Це не те, що непотрібно, це шкідливо. Наявність масок дає можливість затесатися сюди всяким провокаторам. Якщо ж масок нема – тоді ідентифікація іде таким чином: ти в масці – ти провокатор, в тебе є причини ховати обличчя тому, що ти робиш протиправні дії проти Майдану, проти України. Те саме з ножем. Каже от: “Якщо хто нападе, а в тебе ножа не буде...” Вибач, якщо в тебе ножа не буде, то буде легко побачити того, хто з ножем, людину злочинну. А якщо кожен з ножем ходить по Майдану, то… вибач. І дуже шкідливо те, якщо зі зброєю ходять пацани по 16 років. Він ще не награвся і йому хочется пальнути, показати, який він великий герой. Це дуже небезпечно. Підняти свій статус в особистих очах.
- По телебаченню показували, що в Хмельницькій області Правий Сектор в масках виступав за Територіальні Громади. Люди їм кричали зніміть маски, вони ж відповідали, що це для протекції. Це Правий Сектор взявся агітувати за Територіальні Громади, чи вони раніше цим займались? Ваше відношення?
В мене є велике питання, що таке Правий Сектор? От я зараз начеплю собі бейджик, шеврони і маску – і я казатиму, що я Правий Сектор.
- А партія Правий Сектор?
Партія є партія, а ідентифікація? Вони прийшли і сказали, що вони Правий Сектор. Так само, як “ніби Самооборона”, що накупляли собі різні речі. Ці формування, не обовязково є Правим Сектором, під виглядом Правого Сектору можуть бути різні люди. Нажаль, зараз ми цього недооцінюємо, але всіх, хто тут на Майдані – їх зараз потихеньку відтягують на місця. Поки ми сидимо тут на Майдані, воюємо і захищаємо свободу всіх – на місцях всякі карєристи пролазять у різні структури під виглядом Правого Сектору, Самооборони намагаются рулити на місцях. Деякі з них приїзджають сюди, щоб відмітитись, щоб записатися, коли вже немає загрози, приїзджають до нас на Майдан, щоб записатись в сотню. День, добу побув – приїзджає на місце, і вже розказує що він вже з Самооборони, він в сотні, і намагаєтся якісь преференції для себе вибивати. Тому ствержувати що це саме Правий Сектор… Я не знаю цього випадку, не знаю, хто це був.
- А взагалі, коли з‘явився Правий Сектор на Майдані?
Я про нього почув на Грушевського… ні, на початку грудня я познайомився з кількома хлопцями, один з Білого Молота, він сказав що це Правий Сектор. Ну, правий – то правий… Ніби-то там організовані. На Грушевського вони засвітилися, бо взяли на себе відповідальність за ті всі дії. Наскільки я знаю, їхня роль там була мабуть не набагото більша, ніж всіх інших. Якщо взяти Ультрас – як я розумію, Ультрас не є Правим Сектором, як мені пояснювали. Може я в чомусь помиляюся, але наскільки мені пояснювали хлопці, як раз на Грушевського найбільш активні були саме ці ультраси. Вони там билися до кінця, вони цей Беркут ненавидять, тому що в них постійно сутички, їх постійно пресують. Через те весь Ультрас, всі ці вболівальники, навіть “Шахтаря”, ”Металіста” виступили солідарно з київськими ультрасами, що взагалі унікальна річ, коли вони оголосили перемир‘я, коли вони разом воюють за незалежність України. Хоча завжди себе позиціонували, як аполітичні.
Відносно Правого Секора є багато питань. Ну, УНА-УНСО знають. Ну, Білий Молот, організацію крайнто правого толку. Об‘єдналися в одну політичну силу. Що я можу сказати… Мене непокоїть те, що там є кримінальні елементи, які примазуються під Правий Сектор. Наскільки вони там є реально – не знаю, але вони дискредитують цю організацію. Якщо ця організація робить на них ставку – то взагалі, мене це дуже насторожує.
- У вашій сотні Правого Сектору не було?
В нас є люди, які з нашої сотні перейшли в Правий Сектор, кілька чоловік. Ми контактуємо з ними й надалі. Ми разом з ними в деяких акціях приймаємо участь, з козаками, з Правим Сектором. Ми були союзниками, ми воювали. Друга справа – як вони далі вестимуть себе, але це вже інше питання. Я не можу нічого поганого про них сказати. Є проблема в тому, що є такі структури як Нарнія, наприклад…
- Були різні вуличні акції за територією Майдану. Ваша реакція на захоплення банків, на виходи за територію, які не афішуются, певні напади, які не хоче афішувати ні та, ні інша сторона? Як приймали рішення по Грушевського, чи був ініціатор? Як приймаются рішення щодо акцій? Як люди приєднуются до цих ініціатив, що роблять незгодні з такими акціями?
Є багато провокаторів, є багато молодих, а також недосвічених людей, які не до кінця розбираются в цих гдибинних течіях. Скажімо, це ультрареволюційні кроки, які призводять до непередбачуваних наслідків. Точніше, до тих наслідків, яких ми не хочемо самі, а нас просто підставляють. Це ті самі молоді люди, можливо з тієї самої Нарнії, не знаю, що це за структура і де вона взялася. Наприклад, захоплення приміщення – нібито під революційними гаслами, а виявляєтся, що це просто-напросто банальне намагання сховати сліди тих злочинних дій, проти яких ми воювали, проти чиновників. В тих самих приміщенях знищуются документи, знищуються сервери. Для чого? Для того, щоб сховати кінці у воду. І це робится руками тих самих революціонерів, які, мабуть щиро вірять що так і треба робити, але наслідки вони не прораховують. Наприклад, якщо Верховна Рада робить таке, що явно не можна було робити, це відміна Мовного закону, з усіма подальшими наслідками. То що говорити про таких недосвічених пацанів, які тут є. Друге: зараз ми маємо Майдан войовничий, тут зібралися люди-воїни, які готові іти в бій і гинути за свої ідеали, але треба розуміти, що ці люди є гіперактивними, рішучими, частина з них десь мала проблеми, або не завжди є ідеалом революціонера. Але ми не розбираємося тут, не розбиралися тоді: він тут з нами – то він з нами, питань нема. Може в нього колись були кримінальні, або інші проблеми. Може той синдром переможця: ми перемогли, зайшли – і все наше. Це стосуєтся не саме тих, хто тут був місяцями. Наприклад, 19 сотня охороняла маєток генпрокурора Пшонки після того, як він його покинув. Вони прийшли, і не хотіли ставати навіть на килими. Люди не хотіли псувати це все. Потім, через два тижні, коли вони прийшли, то побачили, що відбулося… Наші хлопці охороняли перші дві доби маєток Януковича. Приходять туристи, які абсолютно нічого не зробили для перемоги, і рвуть на собі рубаху і беруть за барки цих хлопців зі словами: “Та це все наше. Та він у нас вкрав”, – розносять все. Мародерство. В першу чергу не від тих, хто тут стояв з першого дня на Майдані, а від тих, хто приїхав туристом, і тих, хто поприїзджав пізніше сюди. Пригрілися, сидять тут… Є тут клієнти, і в КМДА пригрілися, вічно п‘яні, розгребли все, що могли.
- Власне, вони до сотень не належать?
Вони самі собі понамальовували сотні, є клони нашої сотні, були, точніше. Розумієте, цих переможців стало дуже багато. Вони вам скажуть що вони там і Беркут голими руками душили, хоч і близько тут не були. Тут треба правоохороні дії робити згідно законодоавства. Я вам розкажу один випадок, коли один дєятєль прийшов сюди і кричав: “Запусти, бо я тут був”. Привів з собою туристів, яким показував, що це от спалений особисто ним водомет. Ось цей автобус – це водомет у нього був. Такі речі... Це “іздєржкі проізводства”. Це синдром революціонера, негативні речі, які революція несе за собою.
- Як приймались рішення щодо Грушевського, хто був ініціатор, як приймалося рішення щодо акцій?
Це питання задавали, коли брали в полон і Ігоря Луценка, і Булатова, і няк не могли зрозуміти, що тут ніхто не керує. Це ініціатива людей, і коли люди не почули від тих політиків рішучих кроків – то що робити? Це був просто бунт, навіть не провокація, бо якщо була провокація – вона була б спланована, підготована. Уявіть собі, що хлопці пішли туди, пів-години вмовляли беркутівців пропустити їх. Після того пішли провокації, постріли з боку Беркута, потім пішло каміння в хід. Якби була провокація, то каміння вже було б заготовлено, правильно? Провокація – ставити стіну з беркутівців і перекривати дорогу.
Потім, через певний період зявилися певні шини, комусь в голову стукнуло, що треба шини. Якби це була провокація – вони вже були б заготовані, правильно? Потім, певний період пройшов, десь година друга, коли полетіли перші коктейлі Молотова, і до мене прибігали сюда – бензин є? Давай сюди бензин. Каністри, які в мене для генераторів, всі пішли в хід. Бутилок немає – кинулися бутилки шукати... Тобто, нічого підготовлено не було, це не була провокація, це був бунт.
- Що роблять люди, які незгодні?
Незгодні уходять звідси добровільно, хто не хоче. Хто не хоче приймати участь у протистоянні – вони собі сидять в наметах, такі також є… Як сидять в наметах: він не згоден з тим, щоб іти на Грушевського протидіяти та битися з Беркутом – він тут щось робить на Майдані. Або бомжі – бомжі як жили – так і живуть. Вони собі наїлися – пішли собі і сплять, все.
- Такий був момент, в перший день на Грушевського представник від партії Свобода закликав повертатися на Майдан, що ніби завтра приїде підмога, а зараз треба повертатися. Як раз усе розгорялося, а вони закликали повернутись назад.
Це була позиція політиків, вони були проти цього, вони самі про це заявили з трибуни. З точки зору іміджу країни, вони відмежувалися відмежування від подій, які світ сприйняв неоднозначно. Цей перехід в силове протистояння сприйнявся не зовсім адекватно з боку західних змі, політиків. Тому відмежування дало можливість парламентській опозиції не взяти відповідальність на себе. Але: не оголосити мобілізацію своїх прихильників і залишити голим-босим Майдан (бо всі рванули на Грушевського), Майдан можна було б брати голими руками. Я вважаю, що це було позицією не зовсім достойною, мяко кажучи. Я дзвонив особисто на місця, питав: “У вас мобілізація оголошена? ”, – “Не оголошена”, ¬– “А що ви ждете?”, – “Ну, що партії скажуть…”
Можна було б елементарно оголосити мобілізацію і сказати: “Ми охороняємо Майдан. До Грушевського відношення не маємо”, – все!
- Яка була реакція, судження, емоції в час відсутності представників влади, коли втік Янукович та крісла міністерства були пустими?
По перше, я не памятаю цього всього, бо в мене були інші проблеми. В нас 18-го лютого практично була розгромлена наша сотня на Маріїнці. Частина людей пішла за речами, за коктейлями Молотова, бо послали їх, щоб піднести до сотні, бо нас тоді розрізали пополам на Шовковичній. Ми не змогли прорватися до своєї сотні. 18-го числа їх розгромили, була частина поранених, 9 чоловік було заблоковано на даху, вони сховалися там, їх шукали, але вони змогли відсидитись. Ми змогли їх вивести через добу. Частина була розпорошена і десь під вечір вийшли з оточення. В цю ніч спалили наше наметове містечко, спалили цей автобус, згоріло дуже багато документів, згоріли майже всі документи по сотні. Контактів в мене не залишилося, а сотник теж був важко побитий і його десь вивезли, сімя сховала, бо щукали, були репресії. Потім люди, виходячи з оточення, не знаходили нас, а ми не знаходили їх. Ми багатьох вважали загиблими, люди пропали безвісти. Виявилось, що четверо з них були в полоні і вийшли аж 21-го числа. У мене були проблеми, 20-го цей розстріл, троє наших загинуло. Не було ні радості, ні ейфорії, не було нічого, і просто-напросто полегшення було, що ми все ж таки перемогли, але якою кров‘ю, якою ціною... Оце, напевно, той лейтмотив, який був. Був траур.
- А опозиція в цей час займалась тим, що ділила крісла?
Опозиція займалася своєю роботою. Давайте не будемо так уже на ту опозицію гнати, бо одразу хто тільки до влади йде – ми його одразу причисляємо до ворогів народу. Вони точно такі самі люди. Я знаю особисто десятки депутатів. Вони різні, вони такі самі люди як і ми. Частина простих людей продається за 200 гривень, а ці продаються за 2 мільйони. Яка між ними різнця? Якщо за 200 гривень продався, то за 2 мільйони тим більше продасться, але має право покритикувати депутата, якому продав свій голос. Суспільство таке. Серед них є нормальні, достойні люди – та сама Леся Оробець, яка виводила людей, нашого сотника рятувала. Є інші люди, які є порядними.
- Питання в системі, її ієрархічності?
Да. “Место сидения определяет сознание.” Вони пішли ділити портфелі, а ми що хочемо? Щоб нами далі керувала Партія Регіонів? Скажіть будь ласка, кого зараз замість Турчинова зараз поставити? Когось хорошого, який не крав. А хто це?
- Ішла мова про Територіальні громади, в яких не має бути такої ієрархічної системи.
Ми хочемо за одну секудну побудувати туалет. Будь ласка, побудуйте. Ми хочемо, щоб за 1 тиждень ми перебудували країну. Давайте намет поставим за пів-хвилини. Його треба ставити годину, правильно? Ми хочемо перебудувати країну, змінивши одного президента, змінивши Верховну Раду, і забуваємо про те, що на місцях сидять чиновники, які саботують. Те, що ми звинувачуемо армію, і що винен Турчинов – вибачте, але питання в тому, що команди, які віддаются, саботуются в генштабі, саботуються на рівні командирів частин. Викинули десантуру на Перекопі – а в них навіть касок немає, а в той же час каски продаются направо і наліво. То хто в цьому винен? Турчинов? Яценюк? Чи Парубій? Якщо блокуєтся інформація та, що потрібна? Якщо каски в реальності є, а їх не видали солдатам – це як називається? Саботаж? Ми: треба того звільнити, того звільнити, поміняти все, а питання в чому? Олігархи де? Вони пограбували цю армію, ми зараз віддаємо останні копійки. Вони дали якусь допомогу армії? Чому ми не говоримо про олігархів, і не вимагаємо від них? Це, знову ж таки, маніпуляції свідомістю, які заставляють нас ганятися за тінню.
- Маніпуляції від кого?
Від того, хто хоче загнати нас в стійло. Яким чином – дестабілізувати, нагнути тих самих керівників.
- Але ж ви кажете, не гнати на опозицію…
Гнати треба, але гнати розумно. На них треба тиснути. В кожній струтурі є свої агенти і від ФСБ, і від Партії Регіонів. ПР розпустила свої партійні осередки, але структура залишилася.
- Пост-радянська система адміністрації залишилася.
Вона залишилася і вона все блокує, дискредитує та ідеологічно працює далі. Я констатую факт, що це ті самі чиновники. І не має значення, чи від БЮТ, чи від ПР. І прокуратура і міліція й надалі зацікавлені в тому, щоб залишитися в статус кво. Так, вони прибрали Януковича, зараз вони ділять сфери впливу, і зацікавлені зберегти свій статус кво в Україні. Наше завдання – цього не допустити.
- Чи є можливість зміни системи? Чи можливо впроваджувати якісь методи після Майдану? Чи є можливість збагатити цей Майдан знаннями, практиками, які б дали можливість розвивати нові відносини вподальшому?
Ми говоримо про Майдан парамілітарний, так? Я маю на увазі те, в чому я варюся. Але паралельно з цим, Майдан не є обмежений цими наметами. Майдан зараз по всій Україні. Хто не в масках, хто в масках, є якісь перегиби, постреволюційний синдром, чи революційний синдром. Паралельно з цим є люди, які працюють, в напрямку інтелектуальному. Та ж Рімма Білоцерківська проводить тренінги, читає актуальні лекції.
Лановий, Богомолець, Руслана, група Громадський сектор, молодь. Тобто я говорю про той Майдан, у якому я живу, але паралельно з цим є ціла група людей, які займаються усіма іншими питаннями. Той самий Люстраційний комітет, де Ігор Соболєв, та сама Чорновол, яка в Антикорупційному комітеті, це ті, що вже ніби узаконені. І є ще купа активістів, я вже не кажу про те, що є групи людей, які займаються вивленням зловживань, беруть свідчення про те, що було 18-го числа, що було 20-го числа, шукають загиблих. Майдан не обмежується тільки тим, про що я говорю. Просто як факт – сотні на самому Майдані зараз домінуючі. Але вже от вчора Руслана вийшла, деякі висновки вони зробили. Те, що Богомолець там свою роботу робить, це все як приклад. І крім них ще десятки людей, активістів на місцях, які займаються конкретною роботою саме в напрямку перебудови держави.
- А чи може бути ще 3-й Майдан?
Може бути й 10-й і 20-й. Майдан – в душі у кожної людини. Він буде стільки, скільки потрібно. Поки ми не створимо ту державу, яка нам потрібна.
- Ви розказували про комуну в якій ви працюєте. Чи можливо такий спосіб життя, чи спосіб дій радити людям?
Що ви маєте на увазі під комуною? Якщо взяти Майдан – це є комуна...
- Це про час, коли ви об’єдналися, задовго до Майдану.
Це не можна назвати комуною. Був певний період, коли ми виїзджали на озера і жили по аналогії Майдану, де не було ні старшого, ні керівника, координатора, просто люди приїзджали, розбудовували собі наметове містечко і тиждень, два, місяць, скільки потрібно було, просто жили сім‘ями. І допомагали один одному. Майдан – це є комуна на сьогоднішній день.
- Чи можливий такий спосіб життя, чи це розділяється, що є ось така система життя, а є ось така система? На скільки можливо цей образ життя комуною перенести до постійного, звичного. З одного боку це трохи екстремальна ситуація, з іншого – ви так жили.
Зрозуміло, що ми не можемо жити комуною в наметах з сім’ями, я маю на увазі постійно. В кожного є своя квартира, свій бізнес. Важливо те, що ми повинні перенести дух Майдану і принципи, на яких він заснований. Це колективний самозахист, співпраця і взаємодопомога. Коли ми відразу ж, в кого є можливість, всі один одному допомагали. Чому це не перенести у суспільство?
- Власне як ця система має виглядати?
Ну як вона. Як ви зробите – так і виглядатиме. Рецепту як такого немає, не можна сказати: тобі треба о 8-й годині зробити то і то, а тобі то і то. Це вже по потребі і по можливості кожної людини. Цю мережу ми розвиваємо далі. В нас вона працювала і досить ефективно, але була обмеженою певною кількістю людей. Зараз вона розширяється. Наприклад, є проблема: хтось в іншому місті, потрібна допомога. Звертаєшся до людей, хто входить до цієї мережі – він приходить на допомогу. Незнайомі раніше люди також готові працювати. Це те, практикувалося в нас, і працювало дуже ефективно. І працює.
- Звідки вода, електрика, інфраструктура, хто відповідальний? Як все влаштовано у вас та вцілому на Майдані?
Принципи саморганізації. Я, чи хтось з хлопців знайшов, де можна під‘єднати електроенергію. Прийшли, домовилися – підключили. На яких умовах – на яких домовились. Десь нам допомагають безкоштовно, десь беруть плату, десь не беруть плату. Треба було провести ту саму воду – пішов на базар – там мені безкоштовно дали труби, на Майдан. Не дають так – дають зі знижкою. Буває, просто купляєш за свої. Як правило – давали зі знижкою або безкоштовно. Ну, влаштовано як: кожен, що може – то і робить.
- Водогін... а вода звідки?
Звідкись.
- А це той автобус?
Так це ще офіс на колесах, який був.
В ніч з 18-го на 19-те, десь о 4:30.
- Це ваш автобус-офіс, який тут спалили?
Так.
- Це Ікарус угорський.
Тут був встановлений туалет, душ-кабіна, гарбероб, кухонний блок, все узаконено. Було 24 сидячих місця, 9 місць спальних, планувалося 21 спальне.
Що таке Майдан? Це живий організм. А ми хочемо, щоб через цей організм йшла одна артерія і централізовано подавала кров у всі інші органи, але тільки через одну артерію. Є артерії, вени, капіляри, є певная структура живого організму, і до кожного з нас попадає частина життєвого ресурсу, інформація, яку ми можемо отримати. Ми можемо її отримувати звідки захочемо і як захочемо. Тобто, дуже обнадійливим є те, що всі процеси ідуть паралельно і незалежно один від одного. І виживе той проект, який буде найбільш ефективним. І ці десятки структур, які є зараз формально, не формально, Ай-Ті сотні, громадські рухи, об‘єднання. Кожен щось там ворушиться незалежно один від одного десь вони координуются, десь ні. Рано чи пізно воно виросте в щось конструктивне, і це конструктивне поведе за собою інших. Так як Автомайдан, Богомолець, про яку ніхто не знав раніше, зараз вона звучить скрізь. До того Руслана звучала, потім Ігор Луценко, чи Булатов, десь Ярош звучав. Зараз іде ротація, зміна і накопичення певного інтелектуального людського ресурсу.
Продукуються ідеї – і наскільки ці ідеї будуть сприйматися. Зрозуміло, хотілося б, аби в нас була ефективна модель, щоб ми могли генерувати цілі законодавчі ініціативи на Майдані, щоб ми вимагали, щоб саме в такій редакції їх приймали. Може ще й до такого дойдемо.
- Махновщина, Арабська Весна, інші тотальні глобальні події, моменти історії, які дають певні політичні орієнтири. Звязок з світовими практиками. Як ви сприймаете ці практики і як вони на вас діють. Ваші дії по відношенню до світових ініціатив минулого та теперішнього. Ваші орієнтири та орієнтири людей Майдану. Які інші мрії, дискурси ви чули на Майдані?
Ви назвали якісь такі цікаві ініціативи, як Арабська весна наприклад. Ну, Махновщина близька до нас, це український феномен. Є Че Гевара, є Кім Чен Ір і т.д. Я би сказав так: спеціально готуватись до Майдану – я не готувався, як і більшість людей. Вивчати чужий досвід для того, щоб робити революцію – з тих людей, кого я знаю, цим ніхто не займався. Я, як історик за освітою, цікавився та більш-менш вивчав діяльність Махна поза тою програмою, яку нам давали, бо це замовчувалось. Холодний Яр, інші визвольні рухи... У нас набагато багатша історія, набагато потужніша історична база, яка зараз проявилася, і яку ми мали б вивчати, а не запозичувати Арабські Весни і ще щось. Тому що в нас історію вихолостили і кастрували. Нашу історію обмежили 10-м століттям штучно, бо саме тоді прийшло християнство. І показати, що з християнства пішло – це вже пов‘язано з Росією і т.д. Але до того в нас штучно обрізали все. У нас тисячолітня історія, тисячолітня історія козацтва, яке було кастою воїнів. У нас була велика прото-цивілізація, яка дала поштовх до всього світу. Ми козаків знаємо по Гололю. Насправді ці його літературні персонажі, які він висосав з пальця. В козацтві не було єдиної церкви, тим більш московської, як зараз говорять. Там були характерники, яки були язичниками, які мали знання з тисячолітніх пластів. Ті самі характерники мали не так надприродні можливості, як знання від волхвів, відьом. Відьма – від слова Вєдать, а нам подають цей персонаж, як негативний. Ми чомусь обмежуємося тільки історією Київської Русі, а насправді Київська Русь – це державне утворення, яке в свій час було під владою, підневільним іншого державно-племінного утворення. Наприклад, є легенда про Змія Горинича та Кожем‘яку. Історики знають, як читати легенди. Це персоніфіковані речі, які мають історичне коріння. Так от, Кожумяка переміг князя, якого назвали Змієм Гориничем, представника якогось війська державно-племінного утворення, яке контролювало Київ (поляни). Поляни платили данину Змію, Горинич – від слова Горинь. Горинь – це Волинь: хмельницька, тернопільська, рівненська області. Мабуть, там було державне утворення, про яке ми просто не хочемо знати. Словенці, наприклад, зрозуміти, що вони говорять – це елементарно. В нас є племінне коріння, тому що вони в сьомому століті з‘явились на Балканах, але пішли з Карпат. І спілкуватися з ними не важче, ніж росіянам з українцями. Але ми всі ці пласти просто-напросто упустили. Тому в нас дуже багато досвіду, багато прикладів, і попри те, що козацтво намагаются перевести в шароваршину – дух козацтва в нас сидить. Ці гени, вони є. І наші хлопці, які рвали беззбройні та не відступали, поки не запалили шини і не побудували барикади, не відійшли. Мабуть, не кожна нація може зробити.
- Впертість...
Маски, каски, палки були потрібні, коли була загроза. Вони були потрібні, бо люди боялися ідентифікації – і потім репресій у випадку, якщо програємо, чи якщо вичислять за периметром Майдану. Зараз, після того, як Януковича скинули і ніякої загрози нема – це повний абсурд ходити в екіпіровці, в масках, зі зброєю по Майдану. Це не те, що непотрібно, це шкідливо. Наявність масок дає можливість затесатися сюди всяким провокаторам. Якщо ж масок нема – тоді ідентифікація іде таким чином: ти в масці – ти провокатор, в тебе є причини ховати обличчя тому, що ти робиш протиправні дії проти Майдану, проти України. Те саме з ножем. Каже от: “Якщо хто нападе, а в тебе ножа не буде...” Вибач, якщо в тебе ножа не буде, то буде легко побачити того, хто з ножем, людину злочинну. А якщо кожен з ножем ходить по Майдану, то… вибач. І дуже шкідливо те, якщо зі зброєю ходять пацани по 16 років. Він ще не награвся і йому хочется пальнути, показати, який він великий герой. Це дуже небезпечно. Підняти свій статус в особистих очах.
- По телебаченню показували, що в Хмельницькій області Правий Сектор в масках виступав за Територіальні Громади. Люди їм кричали зніміть маски, вони ж відповідали, що це для протекції. Це Правий Сектор взявся агітувати за Територіальні Громади, чи вони раніше цим займались? Ваше відношення?
В мене є велике питання, що таке Правий Сектор? От я зараз начеплю собі бейджик, шеврони і маску – і я казатиму, що я Правий Сектор.
- А партія Правий Сектор?
Партія є партія, а ідентифікація? Вони прийшли і сказали, що вони Правий Сектор. Так само, як “ніби Самооборона”, що накупляли собі різні речі. Ці формування, не обовязково є Правим Сектором, під виглядом Правого Сектору можуть бути різні люди. Нажаль, зараз ми цього недооцінюємо, але всіх, хто тут на Майдані – їх зараз потихеньку відтягують на місця. Поки ми сидимо тут на Майдані, воюємо і захищаємо свободу всіх – на місцях всякі карєристи пролазять у різні структури під виглядом Правого Сектору, Самооборони намагаются рулити на місцях. Деякі з них приїзджають сюди, щоб відмітитись, щоб записатися, коли вже немає загрози, приїзджають до нас на Майдан, щоб записатись в сотню. День, добу побув – приїзджає на місце, і вже розказує що він вже з Самооборони, він в сотні, і намагаєтся якісь преференції для себе вибивати. Тому ствержувати що це саме Правий Сектор… Я не знаю цього випадку, не знаю, хто це був.
- А взагалі, коли з‘явився Правий Сектор на Майдані?
Я про нього почув на Грушевського… ні, на початку грудня я познайомився з кількома хлопцями, один з Білого Молота, він сказав що це Правий Сектор. Ну, правий – то правий… Ніби-то там організовані. На Грушевського вони засвітилися, бо взяли на себе відповідальність за ті всі дії. Наскільки я знаю, їхня роль там була мабуть не набагото більша, ніж всіх інших. Якщо взяти Ультрас – як я розумію, Ультрас не є Правим Сектором, як мені пояснювали. Може я в чомусь помиляюся, але наскільки мені пояснювали хлопці, як раз на Грушевського найбільш активні були саме ці ультраси. Вони там билися до кінця, вони цей Беркут ненавидять, тому що в них постійно сутички, їх постійно пресують. Через те весь Ультрас, всі ці вболівальники, навіть “Шахтаря”, ”Металіста” виступили солідарно з київськими ультрасами, що взагалі унікальна річ, коли вони оголосили перемир‘я, коли вони разом воюють за незалежність України. Хоча завжди себе позиціонували, як аполітичні.
Відносно Правого Секора є багато питань. Ну, УНА-УНСО знають. Ну, Білий Молот, організацію крайнто правого толку. Об‘єдналися в одну політичну силу. Що я можу сказати… Мене непокоїть те, що там є кримінальні елементи, які примазуються під Правий Сектор. Наскільки вони там є реально – не знаю, але вони дискредитують цю організацію. Якщо ця організація робить на них ставку – то взагалі, мене це дуже насторожує.
- У вашій сотні Правого Сектору не було?
В нас є люди, які з нашої сотні перейшли в Правий Сектор, кілька чоловік. Ми контактуємо з ними й надалі. Ми разом з ними в деяких акціях приймаємо участь, з козаками, з Правим Сектором. Ми були союзниками, ми воювали. Друга справа – як вони далі вестимуть себе, але це вже інше питання. Я не можу нічого поганого про них сказати. Є проблема в тому, що є такі структури як Нарнія, наприклад…
- Були різні вуличні акції за територією Майдану. Ваша реакція на захоплення банків, на виходи за територію, які не афішуются, певні напади, які не хоче афішувати ні та, ні інша сторона? Як приймали рішення по Грушевського, чи був ініціатор? Як приймаются рішення щодо акцій? Як люди приєднуются до цих ініціатив, що роблять незгодні з такими акціями?
Є багато провокаторів, є багато молодих, а також недосвічених людей, які не до кінця розбираются в цих гдибинних течіях. Скажімо, це ультрареволюційні кроки, які призводять до непередбачуваних наслідків. Точніше, до тих наслідків, яких ми не хочемо самі, а нас просто підставляють. Це ті самі молоді люди, можливо з тієї самої Нарнії, не знаю, що це за структура і де вона взялася. Наприклад, захоплення приміщення – нібито під революційними гаслами, а виявляєтся, що це просто-напросто банальне намагання сховати сліди тих злочинних дій, проти яких ми воювали, проти чиновників. В тих самих приміщенях знищуются документи, знищуються сервери. Для чого? Для того, щоб сховати кінці у воду. І це робится руками тих самих революціонерів, які, мабуть щиро вірять що так і треба робити, але наслідки вони не прораховують. Наприклад, якщо Верховна Рада робить таке, що явно не можна було робити, це відміна Мовного закону, з усіма подальшими наслідками. То що говорити про таких недосвічених пацанів, які тут є. Друге: зараз ми маємо Майдан войовничий, тут зібралися люди-воїни, які готові іти в бій і гинути за свої ідеали, але треба розуміти, що ці люди є гіперактивними, рішучими, частина з них десь мала проблеми, або не завжди є ідеалом революціонера. Але ми не розбираємося тут, не розбиралися тоді: він тут з нами – то він з нами, питань нема. Може в нього колись були кримінальні, або інші проблеми. Може той синдром переможця: ми перемогли, зайшли – і все наше. Це стосуєтся не саме тих, хто тут був місяцями. Наприклад, 19 сотня охороняла маєток генпрокурора Пшонки після того, як він його покинув. Вони прийшли, і не хотіли ставати навіть на килими. Люди не хотіли псувати це все. Потім, через два тижні, коли вони прийшли, то побачили, що відбулося… Наші хлопці охороняли перші дві доби маєток Януковича. Приходять туристи, які абсолютно нічого не зробили для перемоги, і рвуть на собі рубаху і беруть за барки цих хлопців зі словами: “Та це все наше. Та він у нас вкрав”, – розносять все. Мародерство. В першу чергу не від тих, хто тут стояв з першого дня на Майдані, а від тих, хто приїхав туристом, і тих, хто поприїзджав пізніше сюди. Пригрілися, сидять тут… Є тут клієнти, і в КМДА пригрілися, вічно п‘яні, розгребли все, що могли.
- Власне, вони до сотень не належать?
Вони самі собі понамальовували сотні, є клони нашої сотні, були, точніше. Розумієте, цих переможців стало дуже багато. Вони вам скажуть що вони там і Беркут голими руками душили, хоч і близько тут не були. Тут треба правоохороні дії робити згідно законодоавства. Я вам розкажу один випадок, коли один дєятєль прийшов сюди і кричав: “Запусти, бо я тут був”. Привів з собою туристів, яким показував, що це от спалений особисто ним водомет. Ось цей автобус – це водомет у нього був. Такі речі... Це “іздєржкі проізводства”. Це синдром революціонера, негативні речі, які революція несе за собою.
- Як приймались рішення щодо Грушевського, хто був ініціатор, як приймалося рішення щодо акцій?
Це питання задавали, коли брали в полон і Ігоря Луценка, і Булатова, і няк не могли зрозуміти, що тут ніхто не керує. Це ініціатива людей, і коли люди не почули від тих політиків рішучих кроків – то що робити? Це був просто бунт, навіть не провокація, бо якщо була провокація – вона була б спланована, підготована. Уявіть собі, що хлопці пішли туди, пів-години вмовляли беркутівців пропустити їх. Після того пішли провокації, постріли з боку Беркута, потім пішло каміння в хід. Якби була провокація, то каміння вже було б заготовлено, правильно? Провокація – ставити стіну з беркутівців і перекривати дорогу.
Потім, через певний період зявилися певні шини, комусь в голову стукнуло, що треба шини. Якби це була провокація – вони вже були б заготовані, правильно? Потім, певний період пройшов, десь година друга, коли полетіли перші коктейлі Молотова, і до мене прибігали сюда – бензин є? Давай сюди бензин. Каністри, які в мене для генераторів, всі пішли в хід. Бутилок немає – кинулися бутилки шукати... Тобто, нічого підготовлено не було, це не була провокація, це був бунт.
- Що роблять люди, які незгодні?
Незгодні уходять звідси добровільно, хто не хоче. Хто не хоче приймати участь у протистоянні – вони собі сидять в наметах, такі також є… Як сидять в наметах: він не згоден з тим, щоб іти на Грушевського протидіяти та битися з Беркутом – він тут щось робить на Майдані. Або бомжі – бомжі як жили – так і живуть. Вони собі наїлися – пішли собі і сплять, все.
- Такий був момент, в перший день на Грушевського представник від партії Свобода закликав повертатися на Майдан, що ніби завтра приїде підмога, а зараз треба повертатися. Як раз усе розгорялося, а вони закликали повернутись назад.
Це була позиція політиків, вони були проти цього, вони самі про це заявили з трибуни. З точки зору іміджу країни, вони відмежувалися відмежування від подій, які світ сприйняв неоднозначно. Цей перехід в силове протистояння сприйнявся не зовсім адекватно з боку західних змі, політиків. Тому відмежування дало можливість парламентській опозиції не взяти відповідальність на себе. Але: не оголосити мобілізацію своїх прихильників і залишити голим-босим Майдан (бо всі рванули на Грушевського), Майдан можна було б брати голими руками. Я вважаю, що це було позицією не зовсім достойною, мяко кажучи. Я дзвонив особисто на місця, питав: “У вас мобілізація оголошена? ”, – “Не оголошена”, ¬– “А що ви ждете?”, – “Ну, що партії скажуть…”
Можна було б елементарно оголосити мобілізацію і сказати: “Ми охороняємо Майдан. До Грушевського відношення не маємо”, – все!
- Яка була реакція, судження, емоції в час відсутності представників влади, коли втік Янукович та крісла міністерства були пустими?
По перше, я не памятаю цього всього, бо в мене були інші проблеми. В нас 18-го лютого практично була розгромлена наша сотня на Маріїнці. Частина людей пішла за речами, за коктейлями Молотова, бо послали їх, щоб піднести до сотні, бо нас тоді розрізали пополам на Шовковичній. Ми не змогли прорватися до своєї сотні. 18-го числа їх розгромили, була частина поранених, 9 чоловік було заблоковано на даху, вони сховалися там, їх шукали, але вони змогли відсидитись. Ми змогли їх вивести через добу. Частина була розпорошена і десь під вечір вийшли з оточення. В цю ніч спалили наше наметове містечко, спалили цей автобус, згоріло дуже багато документів, згоріли майже всі документи по сотні. Контактів в мене не залишилося, а сотник теж був важко побитий і його десь вивезли, сімя сховала, бо щукали, були репресії. Потім люди, виходячи з оточення, не знаходили нас, а ми не знаходили їх. Ми багатьох вважали загиблими, люди пропали безвісти. Виявилось, що четверо з них були в полоні і вийшли аж 21-го числа. У мене були проблеми, 20-го цей розстріл, троє наших загинуло. Не було ні радості, ні ейфорії, не було нічого, і просто-напросто полегшення було, що ми все ж таки перемогли, але якою кров‘ю, якою ціною... Оце, напевно, той лейтмотив, який був. Був траур.
- А опозиція в цей час займалась тим, що ділила крісла?
Опозиція займалася своєю роботою. Давайте не будемо так уже на ту опозицію гнати, бо одразу хто тільки до влади йде – ми його одразу причисляємо до ворогів народу. Вони точно такі самі люди. Я знаю особисто десятки депутатів. Вони різні, вони такі самі люди як і ми. Частина простих людей продається за 200 гривень, а ці продаються за 2 мільйони. Яка між ними різнця? Якщо за 200 гривень продався, то за 2 мільйони тим більше продасться, але має право покритикувати депутата, якому продав свій голос. Суспільство таке. Серед них є нормальні, достойні люди – та сама Леся Оробець, яка виводила людей, нашого сотника рятувала. Є інші люди, які є порядними.
- Питання в системі, її ієрархічності?
Да. “Место сидения определяет сознание.” Вони пішли ділити портфелі, а ми що хочемо? Щоб нами далі керувала Партія Регіонів? Скажіть будь ласка, кого зараз замість Турчинова зараз поставити? Когось хорошого, який не крав. А хто це?
- Ішла мова про Територіальні громади, в яких не має бути такої ієрархічної системи.
Ми хочемо за одну секудну побудувати туалет. Будь ласка, побудуйте. Ми хочемо, щоб за 1 тиждень ми перебудували країну. Давайте намет поставим за пів-хвилини. Його треба ставити годину, правильно? Ми хочемо перебудувати країну, змінивши одного президента, змінивши Верховну Раду, і забуваємо про те, що на місцях сидять чиновники, які саботують. Те, що ми звинувачуемо армію, і що винен Турчинов – вибачте, але питання в тому, що команди, які віддаются, саботуются в генштабі, саботуються на рівні командирів частин. Викинули десантуру на Перекопі – а в них навіть касок немає, а в той же час каски продаются направо і наліво. То хто в цьому винен? Турчинов? Яценюк? Чи Парубій? Якщо блокуєтся інформація та, що потрібна? Якщо каски в реальності є, а їх не видали солдатам – це як називається? Саботаж? Ми: треба того звільнити, того звільнити, поміняти все, а питання в чому? Олігархи де? Вони пограбували цю армію, ми зараз віддаємо останні копійки. Вони дали якусь допомогу армії? Чому ми не говоримо про олігархів, і не вимагаємо від них? Це, знову ж таки, маніпуляції свідомістю, які заставляють нас ганятися за тінню.
- Маніпуляції від кого?
Від того, хто хоче загнати нас в стійло. Яким чином – дестабілізувати, нагнути тих самих керівників.
- Але ж ви кажете, не гнати на опозицію…
Гнати треба, але гнати розумно. На них треба тиснути. В кожній струтурі є свої агенти і від ФСБ, і від Партії Регіонів. ПР розпустила свої партійні осередки, але структура залишилася.
- Пост-радянська система адміністрації залишилася.
Вона залишилася і вона все блокує, дискредитує та ідеологічно працює далі. Я констатую факт, що це ті самі чиновники. І не має значення, чи від БЮТ, чи від ПР. І прокуратура і міліція й надалі зацікавлені в тому, щоб залишитися в статус кво. Так, вони прибрали Януковича, зараз вони ділять сфери впливу, і зацікавлені зберегти свій статус кво в Україні. Наше завдання – цього не допустити.
- Чи є можливість зміни системи? Чи можливо впроваджувати якісь методи після Майдану? Чи є можливість збагатити цей Майдан знаннями, практиками, які б дали можливість розвивати нові відносини вподальшому?
Ми говоримо про Майдан парамілітарний, так? Я маю на увазі те, в чому я варюся. Але паралельно з цим, Майдан не є обмежений цими наметами. Майдан зараз по всій Україні. Хто не в масках, хто в масках, є якісь перегиби, постреволюційний синдром, чи революційний синдром. Паралельно з цим є люди, які працюють, в напрямку інтелектуальному. Та ж Рімма Білоцерківська проводить тренінги, читає актуальні лекції.
Лановий, Богомолець, Руслана, група Громадський сектор, молодь. Тобто я говорю про той Майдан, у якому я живу, але паралельно з цим є ціла група людей, які займаються усіма іншими питаннями. Той самий Люстраційний комітет, де Ігор Соболєв, та сама Чорновол, яка в Антикорупційному комітеті, це ті, що вже ніби узаконені. І є ще купа активістів, я вже не кажу про те, що є групи людей, які займаються вивленням зловживань, беруть свідчення про те, що було 18-го числа, що було 20-го числа, шукають загиблих. Майдан не обмежується тільки тим, про що я говорю. Просто як факт – сотні на самому Майдані зараз домінуючі. Але вже от вчора Руслана вийшла, деякі висновки вони зробили. Те, що Богомолець там свою роботу робить, це все як приклад. І крім них ще десятки людей, активістів на місцях, які займаються конкретною роботою саме в напрямку перебудови держави.
- А чи може бути ще 3-й Майдан?
Може бути й 10-й і 20-й. Майдан – в душі у кожної людини. Він буде стільки, скільки потрібно. Поки ми не створимо ту державу, яка нам потрібна.
- Ви розказували про комуну в якій ви працюєте. Чи можливо такий спосіб життя, чи спосіб дій радити людям?
Що ви маєте на увазі під комуною? Якщо взяти Майдан – це є комуна...
- Це про час, коли ви об’єдналися, задовго до Майдану.
Це не можна назвати комуною. Був певний період, коли ми виїзджали на озера і жили по аналогії Майдану, де не було ні старшого, ні керівника, координатора, просто люди приїзджали, розбудовували собі наметове містечко і тиждень, два, місяць, скільки потрібно було, просто жили сім‘ями. І допомагали один одному. Майдан – це є комуна на сьогоднішній день.
- Чи можливий такий спосіб життя, чи це розділяється, що є ось така система життя, а є ось така система? На скільки можливо цей образ життя комуною перенести до постійного, звичного. З одного боку це трохи екстремальна ситуація, з іншого – ви так жили.
Зрозуміло, що ми не можемо жити комуною в наметах з сім’ями, я маю на увазі постійно. В кожного є своя квартира, свій бізнес. Важливо те, що ми повинні перенести дух Майдану і принципи, на яких він заснований. Це колективний самозахист, співпраця і взаємодопомога. Коли ми відразу ж, в кого є можливість, всі один одному допомагали. Чому це не перенести у суспільство?
- Власне як ця система має виглядати?
Ну як вона. Як ви зробите – так і виглядатиме. Рецепту як такого немає, не можна сказати: тобі треба о 8-й годині зробити то і то, а тобі то і то. Це вже по потребі і по можливості кожної людини. Цю мережу ми розвиваємо далі. В нас вона працювала і досить ефективно, але була обмеженою певною кількістю людей. Зараз вона розширяється. Наприклад, є проблема: хтось в іншому місті, потрібна допомога. Звертаєшся до людей, хто входить до цієї мережі – він приходить на допомогу. Незнайомі раніше люди також готові працювати. Це те, практикувалося в нас, і працювало дуже ефективно. І працює.
- Звідки вода, електрика, інфраструктура, хто відповідальний? Як все влаштовано у вас та вцілому на Майдані?
Принципи саморганізації. Я, чи хтось з хлопців знайшов, де можна під‘єднати електроенергію. Прийшли, домовилися – підключили. На яких умовах – на яких домовились. Десь нам допомагають безкоштовно, десь беруть плату, десь не беруть плату. Треба було провести ту саму воду – пішов на базар – там мені безкоштовно дали труби, на Майдан. Не дають так – дають зі знижкою. Буває, просто купляєш за свої. Як правило – давали зі знижкою або безкоштовно. Ну, влаштовано як: кожен, що може – то і робить.
- Водогін... а вода звідки?
Звідкись.
- А це той автобус?
Так це ще офіс на колесах, який був.
В ніч з 18-го на 19-те, десь о 4:30.
- Це ваш автобус-офіс, який тут спалили?
Так.
- Це Ікарус угорський.
Тут був встановлений туалет, душ-кабіна, гарбероб, кухонний блок, все узаконено. Було 24 сидячих місця, 9 місць спальних, планувалося 21 спальне.
Що таке Майдан? Це живий організм. А ми хочемо, щоб через цей організм йшла одна артерія і централізовано подавала кров у всі інші органи, але тільки через одну артерію. Є артерії, вени, капіляри, є певная структура живого організму, і до кожного з нас попадає частина життєвого ресурсу, інформація, яку ми можемо отримати. Ми можемо її отримувати звідки захочемо і як захочемо. Тобто, дуже обнадійливим є те, що всі процеси ідуть паралельно і незалежно один від одного. І виживе той проект, який буде найбільш ефективним. І ці десятки структур, які є зараз формально, не формально, Ай-Ті сотні, громадські рухи, об‘єднання. Кожен щось там ворушиться незалежно один від одного десь вони координуются, десь ні. Рано чи пізно воно виросте в щось конструктивне, і це конструктивне поведе за собою інших. Так як Автомайдан, Богомолець, про яку ніхто не знав раніше, зараз вона звучить скрізь. До того Руслана звучала, потім Ігор Луценко, чи Булатов, десь Ярош звучав. Зараз іде ротація, зміна і накопичення певного інтелектуального людського ресурсу.
Продукуються ідеї – і наскільки ці ідеї будуть сприйматися. Зрозуміло, хотілося б, аби в нас була ефективна модель, щоб ми могли генерувати цілі законодавчі ініціативи на Майдані, щоб ми вимагали, щоб саме в такій редакції їх приймали. Може ще й до такого дойдемо.
- Махновщина, Арабська Весна, інші тотальні глобальні події, моменти історії, які дають певні політичні орієнтири. Звязок з світовими практиками. Як ви сприймаете ці практики і як вони на вас діють. Ваші дії по відношенню до світових ініціатив минулого та теперішнього. Ваші орієнтири та орієнтири людей Майдану. Які інші мрії, дискурси ви чули на Майдані?
Ви назвали якісь такі цікаві ініціативи, як Арабська весна наприклад. Ну, Махновщина близька до нас, це український феномен. Є Че Гевара, є Кім Чен Ір і т.д. Я би сказав так: спеціально готуватись до Майдану – я не готувався, як і більшість людей. Вивчати чужий досвід для того, щоб робити революцію – з тих людей, кого я знаю, цим ніхто не займався. Я, як історик за освітою, цікавився та більш-менш вивчав діяльність Махна поза тою програмою, яку нам давали, бо це замовчувалось. Холодний Яр, інші визвольні рухи... У нас набагато багатша історія, набагато потужніша історична база, яка зараз проявилася, і яку ми мали б вивчати, а не запозичувати Арабські Весни і ще щось. Тому що в нас історію вихолостили і кастрували. Нашу історію обмежили 10-м століттям штучно, бо саме тоді прийшло християнство. І показати, що з християнства пішло – це вже пов‘язано з Росією і т.д. Але до того в нас штучно обрізали все. У нас тисячолітня історія, тисячолітня історія козацтва, яке було кастою воїнів. У нас була велика прото-цивілізація, яка дала поштовх до всього світу. Ми козаків знаємо по Гололю. Насправді ці його літературні персонажі, які він висосав з пальця. В козацтві не було єдиної церкви, тим більш московської, як зараз говорять. Там були характерники, яки були язичниками, які мали знання з тисячолітніх пластів. Ті самі характерники мали не так надприродні можливості, як знання від волхвів, відьом. Відьма – від слова Вєдать, а нам подають цей персонаж, як негативний. Ми чомусь обмежуємося тільки історією Київської Русі, а насправді Київська Русь – це державне утворення, яке в свій час було під владою, підневільним іншого державно-племінного утворення. Наприклад, є легенда про Змія Горинича та Кожем‘яку. Історики знають, як читати легенди. Це персоніфіковані речі, які мають історичне коріння. Так от, Кожумяка переміг князя, якого назвали Змієм Гориничем, представника якогось війська державно-племінного утворення, яке контролювало Київ (поляни). Поляни платили данину Змію, Горинич – від слова Горинь. Горинь – це Волинь: хмельницька, тернопільська, рівненська області. Мабуть, там було державне утворення, про яке ми просто не хочемо знати. Словенці, наприклад, зрозуміти, що вони говорять – це елементарно. В нас є племінне коріння, тому що вони в сьомому століті з‘явились на Балканах, але пішли з Карпат. І спілкуватися з ними не важче, ніж росіянам з українцями. Але ми всі ці пласти просто-напросто упустили. Тому в нас дуже багато досвіду, багато прикладів, і попри те, що козацтво намагаются перевести в шароваршину – дух козацтва в нас сидить. Ці гени, вони є. І наші хлопці, які рвали беззбройні та не відступали, поки не запалили шини і не побудували барикади, не відійшли. Мабуть, не кожна нація може зробити.
- Впертість...
Немає коментарів:
Дописати коментар